Re: [請教] 為什麼閩南語不能像粵語那樣整理得很好 …
看板TW-language作者jasonmasaru (MASARU)時間14年前 (2011/03/29 16:26)推噓16(16推 0噓 39→)留言55則, 14人參與討論串4/5 (看更多)
※ 引述《hariseb (hi)》之銘言：
: ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言：
: : 語言是否必須要有文字支持？
: : 根本不需要。但是發展文字符合人類「社會上」的需要。
: : 所以世界上還有很多語言是沒有文字的
: : 而且他們的語言仍然沒有消失。
: : 語言不會因為沒有文字而消失
: : 語言會因為「被取代」而消失。
: : 所以「有文，語才容易被保存傳遞」是沒錯的。
: 是呀 會因為被取代而消失
: 那有文字的和沒有文字的 哪一種比較容易被取代的呢?
我家鄰居跟他媽媽說他因為沒有機車上學遲到了
他媽媽告訴他機車並非必要的，遲到跟機車有無沒有關係
他問他媽媽說「那有機車的和沒有機車的 哪一個比較容易遲到呢？」
人往往容易覺得條件越多就越好越合理，但事實往往不是這樣。
會遲到的就算有機車還是會遲到。
會滅亡的就算是有文字的語言也是會滅亡。
有文字就不容易被取代？
拉丁語有拉丁文怎麼成了死語？
滿語有滿文怎麼還瀕臨滅亡？
留下楔形文字的語言哪裡去了？
沒文字的比有文字的容易取代？
這叫幻想，否則那些語言不會只留下文字。
語言如果是人，文字就只是件衣服
人沒有衣服，還是可以傳宗接代
所以沒有文字的語言可以傳了幾千年。
作為衣服的文字也可以給不同的人穿
拉丁字母就是某些語言看到別的語言穿的衣服好像不錯，就改一改拿來穿。
那有穿衣服的和沒有穿衣服的，哪一種比較容易絕後？
當孩子全部投向某一方，被遺棄的一方無論有沒有衣服穿都注定無人phang-tau。
看不出台灣語言弱勢化最大的原因是政治、社會因素
而將原因導向文字有無實在荒謬。
說了這麼多你懂了嗎？
還是你覺得「住得距離學校越近越不容易遲到」「收費越高的醫生醫術越好」我也沒轍...
: 所以因為沒有文字造成應用上的限制 而被另一種有文字的語言系統所取代
這句話真的很好笑XD
舉個例子。日本語沒有文字，中文傳進去後發生什麼事？
怎麼不見你理論的「日本語因為沒有文字造成應用上的限制
而被中文的語言系統所取代」？
光用這個反例就足以證明你的理論是瞎扯。
: 沒有文->不容易保存傳遞->逐漸被取代消失 沒錯呀
自己說沒錯是哪招？
所以說荷蘭時代是台灣原住民語沒有文->不容易保存傳遞->逐漸被荷蘭語取代消失
好像也沒有ㄟ。要不要證明一下你的理論為什麼沒有成立？
: 而消失也不是一瞬間消失 是一代一代的逐漸消失
哇！你好幸福喔，原來台灣的語言消失情形在你眼中只是呈現等差級數的減少阿。
你應該沒有看過客家語在某些家庭一代就斷光的齁～
: 就像有些用語是長輩才說出來 晚輩不太會用
: 寫也不知道該怎麼寫 那誰還會去記它
寫也不知道該怎麼寫→那誰還會去記它
那你現在會的詞彙你都會寫？不然你怎麼會去記它？
你的長輩會知道se-bi-lo怎麼寫？不會寫的話怎麼會用？
不要把自己不會的問題都怪在沒有文字上面好嗎...
隔壁的孩子又再叫了。媽，我們家鍵盤不是無線的所以我報告寫不好...
: 所以也不能說語言和文字完全沒關係
你有證明什麼嗎？我怎麼看不出來？
: 而且沒有文字的語言在世代相傳的過程中有流失了多少又有誰知道呢?
語言本來就會有生有滅好嗎...
你去看一下索緒爾的文章可以嗎？
: 請你google"消失的語言" 很多相關的文章
原來你會用google喔！
如果你一開始google閩南語詞典你就不會發這篇文了...
: 就連李敖都說過：閩南語最大的問題是“有語言、沒文字”..
哇喔！連李大師都出來了XD
你去看一下李大師怎麼紅的好嗎？他懂語言學？他懂閩南語？
你還把他的話視為圭臬？
閩南語無文字？你要不要問一下其他版友看看他們對這句話的看法？
有一戶人家有很多兄弟，爸爸留了一些家產給他們
其中一個兄弟對外都說那些家產是自己的
久了以後，這個兄弟的孩子真的認為這些家產是自己的
便笑其他堂兄弟說「你們這些人最大的問題是“有香火、沒家產”」
這還不可笑，可笑的是被笑的堂兄弟一愣一愣的說「對阿！
我們最大的問題是“有香火、沒家產”！」
你說好不好笑？
閩南語沒文字？
當陳水扁只能念做chen-shuei-pian的時候我就同意啦
但是能不能念做tan-tsui-pinn？
閩南語沒文字為什麼文字可以用閩南語念？
閩南語沒文字古時候閩南人打契約都不簽名而是蓋手印？
: 還有拿啞巴和文盲做類比 我沒講過也沒這意思 請你也不要亂延伸
照你的邏輯是「沒文字會導致語言消失，能否言語取決於文字的依賴」
那看不懂字的文盲是不是不會講話？
那文盲不就跟啞巴相同了？
然而事實上？文盲在中國，不，在人類歷史上占了絕大半的人口以及時間
而且完全沒有受到你創造的理論的限制。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.192.145
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除了上述的語言外，埃及文也是如此。
被阿拉伯人征服，現在的埃及用什麼語寫什麼文？
馬雅人就算還有用馬雅語的，他們也看不懂馬雅文
因為懂的多是祭司，但都被西班牙人殺光了。
而這些文字現在都是那些研究者(或是武藤遊戲)才看得懂...
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鼻音怎麼不見了...陳水米嗎XD
我以前也認為護照上的普通話拼音是理所當然
直到發現劉德華的英文名字寫作Andy Lau
才知道原來漢字可以用普通話以外的語言標音
又發現香港除了用粵語標音，也有人用閩南語、客家語標音。
為什麼香港人不會認為漢字只能給普通話用而台灣人會呢？
只能說KMT太成功...
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我的想法是西拉雅人不會用西拉雅語羅馬字，固然是教育部、新聞局有責任
但西拉雅人不會講西拉雅語，這就是西拉雅人的責任了。
連自己都放棄傳授母語，去期待外界幫忙傳承是不對的。
文是可以透過教育發展的，但是語卻是要被使用才得以存活的。
學校可以教春秋時代的文，卻無法教春秋時代的語
父母可能無法傳承西拉雅語羅馬字，卻可以傳授西拉雅語。
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這就是很多人的盲點，把自己有的一切當作理所當然。
自己的世界沒有文盲，就會認為識字是理所當然
不會意識到這個世界很多人不識字，古時候很多人不識字。
自己的語言有文字，就會認為所有的語言都該有文字，沒有就是缺陷。
但是現有的語言，都是由絕大多數的文盲傳承下來的
而不是那些懂文字的人利用文字保留下來的。
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汙名化確實存在，但是父母不對孩子用母語就不知道是不是基於汙名化這個理由了。
不過，在目前學校教育、大眾傳播、日常生活皆為普通話的情況之下
父母對孩子使用母語反而變得相當刻意。
怎麼說？就是父母工作用普通話，買東西用普通話
看電視用普通話，寫文章用普通話，但是對孩子說話卻切成母語。
這事一個相當刻意的行為，父母通常不會去做
但是正因為現在的社會對母語的需求性越來越低
如果沒有這種刻意的行為，母語將無法保存，生活上對普通話的依賴變成100%。
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其實語言消失也不一定跟升學國考有關
畢竟你我的母語都不是基於父母為了我們前途才教的
而是建立在自然的需要之上的。
閩南人嫁入客家村莊自然就會去學習客家語
大批閩南人進入客家村莊自然會有福佬客的形成
這些人並不是選擇要不要學，而是要想辦法在這種環境中求生存。
所以當母語從「用」變成了「學」
從家人的溝通變成了學校的學科的時候
這個母語已經跟外語沒有太大的分別。
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那...扁跟米在標音上面有無差別呢？
如果看到bee真的可以念出扁(pinn)嗎？還是會變成米(bi)？
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對ㄟ！我大馬的鄭姓同學也是用Tay，不過我都不知道怎麼念...是te嗎？還是tenn？
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沒辦法，平埔族語遇到閩南語一定是被吃掉。
就像香港裡面的閩南人跟客家人，不會母語只會粵語的人一定不少。
頻死的語言要看政府用什麼態度去面對
台灣原住民語言消失不只是台灣的損失，是全體人類的損失。
但是就算政府想要救，也要看那個語言的使用者要不要傳承。
(政府不希望災民死拿食物救濟，災民不吃的話還是死路一條...)
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因為台灣的教育並沒有把語跟文的概念分開。
常常會聽到有人說「你會不會說英文」
但其實讀跟寫的才是文。
而且台灣有大多數的人「英文強但英語弱」
因為台灣太依賴文，往往用文去學語，才會有人覺得「文可以幫助語的學習」。
以前在日語補習班上課的時候
會發現絕大多數的台灣學生有一個習慣。
老師在教新單字的時候，同學不喜歡跟著老師念
而是忙著抄新詞彙的寫法，接著就有奇怪的事情發生了。
之後老師在練習聽說讀寫的時候
同學聽到老師說櫻花，有人寫得出さくら，但是念不出來。
有的人是念的出sakura，但是音調跟老師念的差很多。
因為這些人，根本不聽老師在念什麼
只注意板書寫了什麼，硬是去被字形，或是看假名去念字
但是沒有人記得老師是怎麼念的。
如果有人在日商工作
往往會發現有一些不會日文的人
在日本人身邊工作久了，自然就會日語
而且發音、用法很道地，但是他不會日文。
為什麼？因為他的學習方式跟那些日本孩子沒有兩樣，就只是模仿而已。
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所以他們的拼音跟台日中的不同處在於一個給外國人看一個給自己人看...
不過這種拼法比較接近給英語母語的人看的對吧。
一如艋舺片名拼Monga，也只有英語念起來比較接近...
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因為語言本來就是不使用就會消失的東西
當大家只用得到普通話的時候，母語自然就會消失了...
所以才會希望當父母的儘量跟孩子說母語
至少讓母語還有一些「被用到」的機會。
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語言學習的流程就是模仿成句→替換詞彙→創造新句。
不重視模仿的人就是連該語言的成句都不會，這種情況無法進行詞彙的替換。
我吃了一碗飯(成句)
我吃了一碗麵(替換受詞)
我喝了一杯水(替換動詞)
如果沒有成句的模仿，句子常常會變成這樣。
私は彼にいじめられた→我被他欺負了
私はお母さんに怒られた→我被媽媽生氣了(替換動詞)
沒有模仿成句的情況，置換詞彙只是置換其母語的詞彙
用邏輯推理可能會出現不存在的句子。
所以為什麼有台式日語、台式英語、日式中文而且聽得出來
主要都是母語文法或是用法透露出來的。
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動畫人物要小心喔！
動畫人物命令形用太多，比如說やめろ，生活中還是會以やめて、やめてください為主。
還有就是用語粗魯，比如說～やがる，生活中講話沒那麼頻繁。
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還有死なれる，死掉都可以被動XD
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格助詞真的很重要。
像中文用語序表是格的概念
英語歐語部分詞彙則是不同格不同詞彙I/me/my
而日語就是用格助詞表格。
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口語還好，講話粗魯容易造成問題XD
畢竟動漫裡面的角色設定以及關係跟我們不同。
死黨關係當然可以用おまえ，但是我們日常生活中不太有機會用到
對不熟的人這樣用就會發生「說者無心聽者有意」的情形。
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琉球語還會講得不知道有沒有百人...
現在頂多單字會出現，不然就是沖繩腔日語還有人會。
畢竟學校上課、電視講的都是共通語(標準語)阿...
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不過即使在KMT進來之前
那些人頂多是會講閩南語的原住民跟會講閩南語的客家人不是？
現在的危機是不會講母語的閩南人、原住民以及客家人喔。
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其實強勢語言侵蝕弱勢語言這點，主要也是弱勢語言使用者接受(即便是被迫)。
強勢語言通常是相對多數的那一方，弱勢語言則是相對少數的那一方。
比如說閩南語使用者相對客家語使用者來說是相對多數
但是如果閩南人嫁入客家庄，這個閩南人又成了相對少數。
嫁給客家人的閩南人一定會學習客家話嗎？不一定。
如果生活環境不需要客家語，這位閩南人並不會主動去學客家語(除非她自己有興趣)
但是如果環境讓她不得不使用客家語，他就自然會去學。
所以強勢語言侵蝕弱勢語言取決於若是語言使用者的意願，並非絕對。
為什麼並非絕對呢？
我們可以看到，英語在這個世界上使用者占相對多數，也是屬於強勢語言
但是世界各國的人是否都向英語靠攏？並沒有。
台灣人也沒有向英語靠攏使其成為第一語言
新加坡卻向英語靠攏使其成為第一語言。
所以弱勢語言被強勢語言侵蝕並非絕對
而是弱勢語言使用者要不要接受而已。
在KMT進入台灣前，或者說即便進入了台灣，台語也不是弱勢語言
閩南人占台灣人口的80%以上。
新加坡在英國殖民前，或者說即使是現代，人口主要還是以中國裔、
馬來裔以及印度裔為主。
這些人講的話都不該弱勢語言，後來怎麼式微的？
而那些統治者、殖民者的語言，在當地使用者微乎其微的語言
使如何成為當地的強勢語言的？
所以強勢語言侵蝕弱勢語言看似自然
但是在(亞洲？)大多數的情況是弱勢語言強暴強勢語言，使其弱化
從結果看就會把原本的強勢語言當作弱勢語言
然後這個原本是強勢的語言就算凋零看起來就很像是自然死，但其實是他殺的...
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※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (04/05 17:41)
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