Re: [請教] 為什麼閩南語不能像粵語那樣整理得很好 …
看板TW-language作者jasonmasaru (MASARU)時間14年前 (2011/03/29 12:00)推噓15(15推 0噓 34→)留言49則, 10人參與討論串2/5 (看更多)
※ 引述《hariseb (hi)》之銘言：
: 我覺得粵語有所謂的書面語 所以只要是中文字都能唸得出來
: 還有一些口語的詞也有一些怪字可以對應
: 就是唸法和寫法大都對得上 有個標準可循的 就很方便
: 香港一些粵語的教學資源也很多
因為對港澳人來說粵語是母語，但是對台灣人來說普通話已然成為母語。
澳門學校教育用粵語授課，台灣？
澳門人跟同學用粵語交談，台灣？
澳門人跟家人用粵語對話，台灣？
香港電影用粵語播放，台灣？
所以香港當然有很多粵語的教學資源
就像台灣有很多普通話的教學資源。
: 閩南語好像就沒那麼方便 我自己是閩南人
: 但我覺得有些新的詞字沒辦法直接用閩南語唸出來 真的頗困擾
新詞彙是自然而並非刻意創造的。
當你的第一語言已經是普通話的同時
新詞彙「必然」是由普通話來連接。
比如說facebook在台灣一定是翻成「臉書」
不會用閩南語的「bin-tsheh(面冊)」
港澳人是不是用普通話來翻譯facebook我不知道，但是用粵語來創造詞彙的機會不低。
但是閩客人是不是會因為句子中參雜普通話而感到困擾？
我認為這是潔癖，而不是真的困擾。
會困擾的人可能是覺得自己說的閩客語不夠道地。
但是事實上是否真是如此？
覺得困擾的人可以自己回想一下自己有沒有說過這些話。
我的大麥克不要chhiis。
你那個em-phi-san借我。
他超men的！
tong-mai啦！
你是否因為cheese、MP3、man、don't mind沒有相對的普通話而感到困擾
或是認為自己的普通話不道地？
但是大多數的人在使用上往往不會察覺到自己用了非普通話的東西
甚至於像cheese的中文譯詞「起士(麥當勞翻吉事)」反而不用。
所以用麥克風而不用micro phone，用霸凌不用bullying
用杯葛不用boycott，用buffet不用歐式自助餐
為什麼有時候用原文(台式念法)有時候用譯詞
這都跟你的主觀意識無關，你只是看人怎麼用就自然怎麼用。
在普通話用非普通話的詞會很自然
在閩客語用普通話卻感到困擾，這是否是意識就形態作祟？
: 全部用羅馬拼音而沒有漢字的寫法 更是吃力 很瞎
: 希望能有閩南語字典 每個字都有其發音
當然每個字都有其發音阿。但是閩南語是不是這麼用又是另一回事。
比方說字典告訴你女念lu，兒念li，那女兒是不是就用lu-li？
還是會用另一個詞彙tsa-boo-kiann？
所以基本上每個字本來就有其發音，但是真正重要的詞典
而且閩南語詞彙問題不在既有漢字的發音
而是那些文字未確立的語助詞之類的。
至於閩南語字典坊間是有的，另外也有教育部編纂的網路詞典可用。
推
03/24 17:08,
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就台灣而言，能稱得上文字系統的沒有很多套。
「踹共」「三小」「老木」這些根本稱不上是系統
因為他們沒有標準，也沒有任何考究可言。
可稱為標準，經過考究的是教育部那一套，但大多數的國民怎麼想？
看看八卦板鄉民看到台文的反應就知道了。
否定標準再來稱無標準，這就是現況。
推
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台灣的閩、客、原住民語受到普通話影響日漸式微雖是事實
但台灣是否真因此無力編輯字典？
坊間應該有不錯的閩南語詞典，但是即便是閩南人，人人手中都有？
即使有部辭典在學界受到高評價，在坊間可能默默無名，這就是現況。
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03/24 23:13,
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因為每個人的想法不同，新詞彙又往往是主觀創造出來的。
在普通話的世界裡，新詞彙也常常也這個問題
但是新詞彙的確立，在於哪一個詞彙最快被大家接受，被最多人接受
被批評不正確、用字失當的問題會瞬間消失。
閩南語可否創立新詞彙？當然可以。
你可以不用液晶電視而另創一個詞彙
但是被接受度多高才是這個詞彙的最大考驗
被接受度低就變成自high，只有某族群使用就變成團體的黑話
如同「瓦哥」之類的，就算是一個普通話的詞彙也只有鄉民才知道這是什麼。
: 希望有學者可以出來整合一下 不同地方的口音也可以匯整在一起做比較
: 政府單位應該在這方面出手
: 因為現在母語是河洛話的年輕人也說得越來越差了 像我自己就是
: 如果跟不上時代的應用 遲早會沒落的
我不太懂何謂「跟不上時代的應用」。
台灣就算出了一本完美的閩南語詞典
台灣的閩南語還是會沒落...
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03/25 23:15,
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03/26 02:02,
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閩南人認為自己懂閩南語
看得懂「三小」「哭爸」「呷飯」「古錐」就認為自己懂閩南語文
這種情況下誰會認為自己「有需要」學閩南語文？
然後看不懂教育部整理的用詞，就認為教育部是來亂的...
推
03/26 07:02,
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: 有文 語才容易被保存傳遞呀
: 如果只有語沒有文 那就會和原住民話一樣保存不易漸漸流失
: 相對的 如果有語也有文 不但不易流失 還會能上時代的變化創造出新詞
「語」和「文」並沒有任何的關聯性。
台灣人甚至可能講普通話的人往往容易陷入的迷思就是「文語不分」。
所以常常會認為日語＝日文，英語＝英文
認為會說英語的就看得懂英文，聽得懂日語的就寫得出日文
但這是個非常錯誤的觀念。
人在小時候是否因為學了國字才會講國語？
照這個邏輯來看人類在上小學前應該都是啞巴。
但是事實是什麼？人在一歲多就開始講話
不要說拿筆，還在拿奶瓶的時候就開始「話語」了。
文呢？一個瞎子一輩子不可能認識字
若是跟你一起上小學，他會因為看不懂「文字」導致「話語」能力比你低嗎？
二戰前有很多人沒念過書，目不識丁的老兵的「話語」能力會因此比較差嗎？
之前有提過旅日職棒選手陳偉殷
他聽得懂也會講日語，但是他不會寫不會看日文。
我一位日本朋友會寫會看中文，但是不會聽不會說。
這其實不難想像。
你看得懂論語，但不代表你會講或聽得懂春秋時期的中國語言。
在語言的世界中，先有語才有文。
語言是否必須要有文字支持？
根本不需要。但是發展文字符合人類「社會上」的需要。
所以世界上還有很多語言是沒有文字的
而且他們的語言仍然沒有消失。
語言不會因為沒有文字而消失
語言會因為「被取代」而消失。
所以「有文，語才容易被保存傳遞」是沒錯的。
但是文是紀錄當代當地的語音以及語法
在不同時期或不同地區的貢獻會改變。
比如說說文解字，記錄漢代的詞彙發音以及意義
但對現代來說已經不能當作一本普通的字典
用途成了研究或考究了。
原住民語是否因為沒有文所以保存不易漸漸流失？
原住民語是有文字的。以前荷蘭人帶進來的新港文字。
拼音字母可套用在所有的語言，所以說那些沒有文字的語言要生出文字是極為簡單的事。
原住民語的凋零不是沒有文字，是因為語言被取代，被普通話取代。
如果有語也有文，是否不會流失，還能跟上時代的變化創造出新詞？
當然可以。事實上，因為文字並非語言的核心
就算沒有文字新詞也可以出現。日治時期台灣人用的外來語是否都有漢字對應？
那個時代想必有不少文盲，文盲不可能透過漢字了解ma-la-li-a
他們是透過什麼？聲音，也就是語言的根本。
台灣人因為第一語言被普通話取代
就算要閩南語文系統建立，也很難用閩南語文創立新詞彙。
(並非無能力，而是新詞彙被接受的程度可能不高。)
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所以文只是記錄「當時當地」的語罷了。
換了一個地方，發音會不同，換一個時代，發音會改變。
發音、意義改變是正常發展，而表音文字既然是表音，寫法改變也是很正常的。
中文由於是方塊字，寫法不太會變
加上學校教育往往會教授文言文
導致很多人有了現代人可以自然理解古代人的中文
但是事實是我們用的是不同語，不同的文。
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百度百科真是太有趣了XD
慈濟跑到災區煮素食給災民吃，說災民飲食的必然趨勢是向素食靠攏。
蔣中正推普通話禁方言，電視媒體教育公家機關都用普通話
國民黨說台灣語言發展的必然趨勢是向普通話靠攏。
這些都是很奇怪的言論不是嗎？
所謂自然，就是非外力因素，少數人牽就於多數人。
台灣有很多福佬客，會說閩南語的客家人都是自然而然形成的，這才稱得上必然趨勢。
中共在媒體，教育上使用普通話，再說漢語方言發展的必然趨勢是向普通話靠攏
這根本不是自然發生的情況。
難道實行一胎化政策，還可以說「中國人口減少」是中國發展的必然趨勢？
不過就某方面而言是必然趨是沒錯啦XD
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: 普通話有文字 原住民話沒有文字 哪一種比較容易保存呢? 8000年..怎麼不說10000年
台灣原住民在台灣生活了那麼久你不知道嗎？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91
近年來依據語言學、考古學和文化人類學等的研究推斷，在17世紀漢人移民台灣之前，台
灣原住民在台灣的活動已有大約8,000年之久。
在台灣生活了幾千年的原住民會因為沒文字導致語言消失的話早就消失了。
但是台灣的原住民語跟閩客語走下坡是同時的事情喔，都是在某政權成立之後...
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沒錯。很多人看到閩南語文很多替代字就要批評
但他們沒有意識到他們最常用的普通話也很多替代字...
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廣東學校應該是中共的政策吧
如果是港澳呢？香港我不知道，但是澳門的學弟以前跟我說是用粵語
他父母都不會普通話，他是自己另外學的。
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03/27 17:47,
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我家雖然不會，但我能理解，這是台灣的特色。
MP three→MP三
three D→三D
H five N1→H五恩1
還有 34 則推文
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之前看過有人提到德語的外來語很多，多到政府出來控制。
法語的外來語還是有，比如說來自sport的sportif。
量少該不會是跟討厭英語有關？
台灣閩南語對英語的接受度似乎沒有很高，幾乎都是日語的
所以不是選擇性的，而是跟統治者有關
這點英語也是如此，所以法語外來語很多。
另外台灣閩南語除了日語，平埔族語甚至於法語都有。
肥皂sap-bun就是來自法語savon，好像是南洋傳回福建再傳到台灣的。
所以我才會一直提到「用>學」，因為這些詞彙都是為了用才被創造出來的。
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應該是因為中華料理的菜名都很奇怪(特別)吧。
中文 羅馬拼音 估狗翻譯
梅干扣肉 mei-kan-kou-rou Prunes Pork
螞蟻上樹 ma-yi-shang-shu Ants on the Tree
麻婆豆腐 ma-po-tou-fu Mapo Tofu
青椒炒牛肉 ching-chiau-chau-niou-rou Fried beef with green pepper
五更腸旺 wu-keng-chang-wang Wang intestine just before dawn
首先是mei-kan這個組合在中文有意義，英語沒有，所以拼音沒有用
不得不改為內容物來說明料理。
sushi為什麼可以？因為sushi已經跟tofu一樣同為一個能夠理解其意義外來語
但是如果進到壽司店，面對到那麼多種類的sushi
可能最後還是會回歸到材料上面。egg sushi、salmon sushi、prawn sushi之類的。
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台灣也沒有直接採用喔。其實普通話跟日語一樣都是子音＋母音的結構
所以面對外來語也是一樣會音節化。
Bush(一音結)→布希(二音結)
tank(一音結)→坦克(二音結)
但是中文跟日語音譯詞較大的不同，是中文會讓音譯詞省略成較短的詞彙(小於四個字？)
McDonald's→マクドナルド(六音結)／麥當勞(三音結)
San Francisco→サンフランシスコ(八音結)／三藩市(二音結)
還有字尾子音省略。
salad→沙拉(d消失)
New York→紐約(k消失)
台灣雖然隨著英語教育的普及逐漸增加外語原音的外來語
但因為發音普遍不好所以出現了只屬於台灣人的原音外來語。
X box→S bus
rap→rape
NBA→恩逼A
MLB→em elo 逼
Starbucks→Sta bus
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歐語大部分都會保留原音(當然也有例外)。
所以Chanel的ch美國人還是會保留法語音發sh，parachute的ch也念sh。
但是其實美國也沒有很照外語原音念
法語Paris的s也照念
西語的Jorge的j跟g念的很接近西語
Rodriquez的z又念成英語了。
所以保留原音是目標，但往往能力有限...
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如果翻成「拉沙尼耶」「托波奇(頭勃起)」應該沒人知道是什麼
因為這幾個音節在中文是無意義的XD
但是中文可以接受「拉沙尼耶麵」「托波奇年糕」喔。
只是礙於中文使用者愛表意詞大於音譯詞，千層麵跟韓國年糕就容易被接受得多了。
Pasta：音譯→巴斯達麵Ｘ／會意→（義大利人吃的麵）→義大利麵○
Tteokbokki：音譯→托波奇年糕Ｘ／會意→（韓國人吃的年糕）→韓國年糕○
舉凡德國香腸、德國豬腳等國名＋料理的詞彙都是這個道理。
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其實是有的。比如你的帳號amatrrosivi
a→亞
ma→瑪
t→特
ro→羅
si→西
vi→維
amatrrosivi→亞瑪特羅西維or阿瑪特羅斯維
只是這偏向經驗論，而不是一個官方公布的準則。
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你是說威妥瑪嗎？威妥瑪的話台灣還有在用，像台灣地名的舊拼法好像就是。
Taipei、Kaohsiung這些，用ptk表清音ㄅㄉㄍ的這種。
而Taibei、Gaoxiong呢...還沒被統一竟然就出現了...
至於我們用的注音符號，那是民國之後的事了
在那之前的人都是背反切，至於趙元任先生為什麼背過？
因為他本人也有參與注音符號的編輯
在他自己發明的東西問世之前，他當然用必須背反切囉XD
(就是說比爾蓋茲不可能在他年輕的時候使用windows系列XD)
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其中一個原因是因為中文用漢字。
比如說英文的ka，日本人看到一定會譯作カ
但是台灣(或中國)人看到，對應ka發音的字太多了
咖喀卡嘎都可以，不同人可能用不同字。
但這個問題日語以前也有，因為以前日語也會將外來語以漢字表示
如carta(葡語)譯成カルタ(karuta)
其對應有「歌留多」「加留多」「嘉留太」「骨牌」
但是只譯作片假名的現代是沒有這種問題。
除了同音異字外，Bush、Darvish、Nash都是sh結尾，但是分別翻作希、休、許
一樣用聲母ㄒ，卻用不同母音組成音節。
但這個問題日語也有。
如fax跟text，x的發音一個為kusu，一個為kisu。
但是子音k後方補上去的母音不是u就是i，所以還是算規則。
還有省略問題。
Darwin的r有翻成爾，Darvish的r卻省略不翻。Descartes的r有翻成兒，Qatar的r不翻。
所以中文翻譯沒標準是事實XD
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這是日語的習慣。
基本上日語的吳音、漢音、唐音都是擬當代中國漢字音的產物。
把麻婆豆腐、青椒肉絲擬作maa-poo-too-fu、chin-jao-roo-su的方式
其實跟拉麵(raa-men)、面子(men-tsu)、椅子(i-su)是一樣的。
除了所有的漢字音皆為音譯外
在跟荷蘭、葡萄牙接觸的時候，也留下很多音譯詞，直到現在還存在。
合羽、ボタン、タバコ、パン、金平糖、カステラ等。
對於音譯在歷史上並不少見的日本，現代用音譯詞也是合情合理。
話說我突然想到中文譯法的好處。
像paella這種食物，光看音譯詞就算知道是什麼東西也不知道是什麼地方的料理。
但是像西班牙海鮮飯這種譯詞我們會知道這是哪一國的料理。
(那蒙古烤肉呢？XD)
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ku的話跟促音無關，而是子音k後方「通常」接u。
除了有促音的fakkusu(fax)外，沒有促音的inku(ink)，baiku(bike)也是用加u。
母音e後方的k加i似乎也很常見。
te-ki-su-to(text)、kee-ki(cake)、su-tee-ki(steak)、bu-ree-ki(brake)
dek-ki都是。
這樣似乎可以看出規則，但是下面的外來語發音是怎麼樣的呢？
joo-ku(joke)、chok-ki(jack)，同樣是-ok-，後方分別接u跟i。
e-ki-sai-tin-gu(exciting)、e-ku-sa-sai-zu(excercise)，英語同樣是ex-
一個是接i，一個接u。
所以雖然有大方向，例外好像也蠻多的。
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可能時代變發音也會變。
日語有些詞彙一開始是吳音(最早)，後來改為用漢音念(有些是政府的人為因素)。
而唐音是近代去日本的中國人帶去的
說不定他們聽到日本人用吳音漢音念中文詞彙的時候覺得他們念錯
用當時的中文發音(唐音)糾正他們也說不定...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (04/02 11:42)
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