Re: [請教] 想請教台語的文字謝謝

看板TW-language作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/05/17 01:50)推噓3(3推 0噓 2→)

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※ 引述《Starstarboy (星星人)》之銘言： : 我又沒有說標題我說的是內文 : 我只是想用新聞文體代表一般的書寫情形罷了其實我原文只是附帶一提，並沒有要強調這部分。新聞報紙的內文文體，除了少數情形，一般而言都是普通的書面語我想表達的就是：書面語具有文言成分，和受文言文「汙染」與否沒有太大關係 : 不太懂你到底想說什麼耶 : 書寫這回事不是本來就要後天學習嗎 : 不只是把嘴巴講的話寫下來這麼簡單這樣的話太冗贅 : 小學生不懂或不能運用一般帶有文言成分的書面語 : 所以要學啊 : 或者我想你的意思應該是這種東西是不口語不自然的 : 不應該把書面語搞成這樣？以白話文體而言，整體上它還是基於現代口語而建立的也就是說，非口語的部分多半不是透過自然語言習得因此也就不會成立「白話文簡練點就很像文言」這種說法所謂「簡練的白話文」其實已經摻有許多的文言詞彙或句法成分而這樣的過程不能支持您的說法：「我們本來就從文言繼承了很多東西，所以說容易理解也是合理的」至於我對書面語的樣態並沒有意見，也不主張要把書面語「口語化」，但我不認為我們或下一代需要花那麼多時間在文言學習上 : 你凡事的衡量總是以口語作出發點這是不對的 : 口語不使用文言句式跟書面語要不要使用文言句式是兩回事 : 「即使把文言成分去掉這樣的中文還是可以被理解」 : 那你有沒有想過為什麼大家不去掉而仍然很愛用 : 是因為大家都被文言文洗腦了嗎如同我前文所述，現代口語或是書面語大部分的文言句式人們之所以普遍應用，大多是將這些成分當作一個整體單位然後才應用於口語或是白話文，而非因為理解了文言系統語言是語言，書寫是書寫，但書寫是基於語言而成立的，不是憑空獨立出來的系統您在前面幾篇的推文裡面所講的，似乎就是誤會了這點 : 沒有吧一般來說大家都很討厭文言文像你一樣 : 那為什麼還用文言成分來表達 : 因為書面語產出的速率比口語慢得多 : 因此大家會有一種求精要表達的需求也就是懶得寫太多字 : 「不知所云」跟「我不知道他在講什麼」 : 你要用那個？一般的情形大家會用前者因為它簡要而且意義也不缺漏 : 你說這種學習成本太高？ : 看過一兩次也就學起來了吧 : 而且你也不用主動去學看看一般的報章雜誌就會接觸到了 : 從此以後這種表達法可以節省我一輩子的書寫時間 : 怎麼算都是太值得我同意您上面的說法，但這與我前文所說的並不衝突。我們不可能因為某種神祕的因素，導致我們直接理解了「不知所云」=「不知道她在說什麼」還是得經過刻意或非刻意的學習過程而且就算是習得了此種表達法(也許透過口語)，也不當然意味著懂得「不知所云」的句法結構 : 可以替換你幹嘛不替換 : 自己都不想換表示你也有用文言成分表達的需求 : 你不喜歡文言文詞彙想要去掉 : 那便當達人這些日文詞彙公仔煲湯這些粵語詞彙是不是也該去掉呢 : 你要讓一個語文變得孤立無根沒有文化的累積與交流嗎？我不知道您從敝人的哪篇文章中推得這個結論，但我個人並未如此主張再重複一次，我所想表達的，是文言成分在現代白話文裡，大多已經變為一種沒有文法系統的整體單位而被應用，我們使用文言句式或成語、文言詞彙，不是因為理解了文言系統只希望您別誤會我文章中所要傳達的，我對文言並沒有敵意也不認為應該將文言成分驅趕出現代書面語之外，但我想強調，白話文與文言文仍然是迥然不同的兩個系統我們對於文言文系統的理解能力是後天學習的，不是因為會說華語而自然獲得的。而這點反駁了您之前的推文 (本段與前段意旨相同，恕刪) : 另一個我不能理解的事是你總是要考慮到非華語使用者這一塊 : 我真的不明白我們幹嘛要管到外國人的學習難易度 : 俄文這麼難 : 你有聽說過俄國人決定改造自己的語文好讓外國人更容易學習嗎 : 你自己也說成語還是古文「因為我們本身就會華語的關係而簡單了很多很多」 : 所以如我先前所述 : 我們學這些簡鍊的文言表達法並沒有付出很多成本啊 : 那你在反對什麼哩我並不認為語言的學習難易度是人為可以隨便操控的了的而且我也沒有想過改造華語或是為非華語使用者改良等等的問題我之所以提到該論點，是在說明其實文言文教育是需要成本的很多我們熟悉、運用自如的東西不是當然就學會的，如此而已 : 你要說這些成語已經變成白話文的一部份當然好 : 但是也可以換個觀點說 : 藉由對古代漢語詞彙的大量移植（這當然歸功於漢字的穩定性） : 在書面語這一塊文言白話的界線有消融的現象 : 所以我之前說白話寫得精鍊一點就很像文言 : 這樣是錯的嗎我的認知裡面，白話文是基於近代或現代口語而成立的書寫，而文言文系統是長期以來的古典漢文，或許有涵蓋到某時期的口語然而，精確來說，我認為並不存在著一種白話到文言的光譜，這是兩種不同的書寫體系，只是白話文接受了許多文言的成分而已如果是大量充斥著文言句式、構詞的系統，還能被稱作白話文嗎？而且我上半段說過，之所以能夠精練，不是肇於白話文本身的特性 : 把成語當作是沒有道理的熟語來記憶是很辛苦滴 : 對小朋友作句法分析應該是太超過了 : 但是讓他們看看成語故事豈不是很好嗎而且應該會記得比較自然是啊，但這就是一種學習的成本，而且成語能夠被應用，多半是已經被使用者當成是語言的一部分了，而不只是學習過而已 : 世界上那個東西不要學習？ : 人是不能只憑本能生活的人也不可能只學一次口語就想要享用一生 : 需要學習是缺點 : 那活到老學到老豈不是折壽的行為 : 語文僵化這一點的確是可以思考的 : 不過也是看個人對成語的應用方式而定 : 並不是成語本身有什麼不好僵化是現象，我也不覺得應該對成語做任何喜好性的非難 : 我想要強調的其實並不是成語是不是現代的文言用法 : 我要說的是很多時候文言白話界限不明 : 強分起來很沒有意義 : 如此甚好這樣很好 : 前者是比較文言的但是現代中文也很常用啊 : 好的詞語好的文章 : 本來就不該分什麼文言白話如果這樣說的話，其實文言白話的分類就失去意義了我不反對您的這種主張，但如同上述，文言白話真的界線不明嗎？ : 小時候也許對成語的結構真的是無法分析 : 但是長大以後就未必了 : 不用學過什麼語言學 : 你也會知道杞人憂天的憂是動詞 : 哪一天你心血來潮可以創造「憂政治」之類的簡潔用法取代「對政治感到憂心」 : 這不是應用嗎？但杞人憂天需要學習，知道憂是動詞是靠既有知識推理，和成語本身無關「憂政治」不僅生澀(憂在現代華語多以雙音節詞「憂心」呈現)，而且和口語脫節，這樣的句法不如說是文言，文字的理解程度也會下降 : 而且這種用法基本上也是一般人一看就懂的 : 不必再從什麼詞彙角度學習 : 只要上下文的語境造得好這種用法也不會很不自然一般人受過教育或許看得懂，但代價就是句法在口語上的理解度會降低變成一種未基於口語的書面語，也就是相當接近文言句法而這樣的系統是很難拿來溝通，或是溝通的成本很高的在現代華語，單音詞的詞彙本來就因為同音字的關係而雙音節化現在在不增加音節量的條件下，硬是回復到單音節詞(憂心政治→憂政治→憂政) 變成沒有語言上的區別(例如：我肚子餓了→吾飢)，需要依賴語境這過程只是在脫離口語而已，該系統也早就不能被稱為白話文了 : 很多人寫作的缺點是詞不達意 : 古人用字比現代人精準很多多觀摩一下對自己的寫作會沒有幫助嗎 : 又古人作文注重章法用現代的術語來說就是篇章結構 : 學會這點 : 就算你考試寫的作文沒什麼內容 : 至少也是頭尾完整的文章分數不會太低 : 這一點實在是應用到不能再應用了 : （當然學到內容和表達方式是更好） : 說學古文有害實在是太武斷了 : 問題不在古文在教法古文的作法與現代文的強調的畢竟不相同但我無意在此去爭論古文教學的有害性，畢竟沒有經過實證古人用字是文言系統，跟現代語不同，自然無精準與否問題篇章結構明明可以開闢寫作的課程，我個人認為比古文還要有用而依照本人所觀察到的實態，古文對於學生而言，要將其句法或是表達方式套用在現代白話文上面是有門檻的 : 文言文雖然也很可以應用如前述 : 但是他的教學宗旨比較偏向文化教育這一塊 : 瞭解一下祖先在想什麼有過什麼精彩的作品是有什麼不好？ : 你要不要過端午節？那要不要讀一下屈原？ : 悲莫悲兮生別離這句話有很難理解嗎 : 你甚至不用學過文言文 : 靠一般的報章雜誌和電視得來的中文程度就很能明白這句話的意思 : （兩千多年的詩耶那個語文能做得到這種境界？）文化教育必定要用文言文來教學嗎？我想這是可討論的至於端午節或屈原的問題則是太過遙遠廣泛，在此就容我略過另外，我真的不認為悲莫悲兮生別離是可以靠報章雜誌閱讀而理解的還是要有相當多的背景知識或理解能力才能懂的這句話的結構、意涵而與其去學習那些，不然直接翻譯成白話文告訴我他想講什麼，也許還能夠更加領會，達到教學的目的，而不是陷入文字的釋義之中 : 你的人生會不會有像屈先生一樣被小人陷害被最賞識的老闆疏遠的時候？ : 你會不會被降職？你要不要看一下柳宗元或蘇東坡是怎樣調適？ : 你的親友會不會過世？要不要看一下祭妹文還是祭石曼卿文？ : 你想不想瞭解究竟什麼是逍遙？想不想知道孟子為什麼這麼秋？ : 抽離掉具體的時空情境 : 你的悲歡離合你的奇思怪想古代多半早就有人經歷過了 : 而且說不定比你體會得更深 : 讀這些一點用都沒有嗎您說的這些，我不認為用現代文的版本教學會失去什麼，如果說翻譯會喪失原文的精義，但其實只要我們不會該時代的語文，甚至極端地說，只要我們不是作者，什麼樣的文章都會產生解讀偏誤 : 如前所述文言文對寫作是有助益的 : 當然白話文也有很好的 : 但是就整個語文歷史而言 : 白話文弄到超過課本50趴已經是很偏了我們通常所使用的語文不正是現代華語以及現代白話文嗎？何以占有課本一半的篇幅就是「很偏」呢？個人的淺見下，現代公民社會所需要的語文課程，是基本的語言教學(包含文法、書寫等)，以及應用課程(寫作、閱讀) 但很遺憾的，現行中學國文課，在經過國語課的習得書寫後，便一直「浪費」大部分時間在古文釋義、文言學習上面 : 況且現代的文章還沒有經過時間篩選這一步而文言文已經是挺過來的東西 : 而且白話文要自己閱讀相對容易許多文言比較需要人教 : 說穿了大家也不是喜歡什麼白話文 : 只是想揀軟柿子吃吧現代的文章真的沒有經典或是值得放到課堂上的內容嗎？文言文的存在是歷史性的，並非它真的經過什麼教學上的評估您點出一個非常弔詭之處，文言需要教師的教學，既然如此，不就更証明了文言文是與白話文不同的系統我們花很多時間在文言上，卻對於現代語文法、文章結構研究不多在課堂上的教學時間少，又怎麼期待學生們的語文程度高呢？當然我認為這是所謂「國語文教育」長期累積出來的問題 : 歷代以來政府都要正字民間也都依自己喜好來寫 : 正字必不必要要做到什麼程度是可以討論 : 但是說實在的 : 教育部根本就管不到你的次字要寫成從二還是從冰 : 那你到底是在抱怨什麼近來電腦上的字體，有許多就依照國字標準字體修正了 (例如：Vista上的微軟正黑體、新細明體5.03) 結果雖然符合了所謂的正字標準，在顯示上卻不盡美觀我想，這即是一個字體因為管制而本末倒置的例子我陳述了教育部的行為，並認為這是很迂腐的作法而這跟教育部有無辦法「管控日常大眾的書寫」沒有任何關係日本也對漢字字體作了各種規制，但並沒有那樣拘泥 : 其實我對字形的標準寫法也並不很堅持反正現在都用打字了 : 但字形的由來都有其意義要全盤抹滅未必就是好事 : 月部跟肉部的區別也是字義系統分類所需要的真的需要嗎？「青」下面的月其實是丹，是否需要回復那樣的寫法呢？「肺」就算寫成了肉部，和寫成月部有什麼實質上的區辨嗎？另外像是「骨」、「胡」有沒有寫成肉部，其實根本不重要但小學教育在學習生字時，常常會去強調這些「無聊」的部分漢字本來就不停的歸併、簡化，以求書寫上的迅速便利這反映了漢字字形的表意性大幅削弱、甚至已經不存在的事實這時候再去區別那些幾百年前就混用的筆畫寫法，意義並不大 : 我的想法是 : 如果教識字的時候能夠用個兩三分鐘介紹一下古文字形演變 : 增加的教學時間應該也很少 : 或者只是印在書上讓小朋友自己看老師不講也可以 : 但總之留個機會讓小朋友知道夢為什麼不從草而從丱 : 那這些字形區別就是有意義的這些區別的意義存在於想像裡因為在實際的書寫或應用上，夢寫成丱或草字頭是沒有差別的既然如此，這樣的區辨就是沒有必要的，我們也不會因為寫成草字頭而認為夢與植物相關(反之亦然) 字形演變是很有趣，文字學上也常常研究該主題，但在文字學習這方面，知道源流演變對於識字幫助並不大 : 當然這個絕不能拿來考試 : 雖然這些區別不影響應用面 : 但文字只要考慮應用面嗎？ : 你為什麼這麼現實主義總是只考慮方便 : 穿和服很不方便啊 : 保存文化還是古蹟都很不方便啊（保存這些只是為了觀光嗎） : 說放棄只是最容易的選項這是學習的過程問題，不是我個人主觀上放棄與否的問題再舉一例，「射」的古字並不是身、寸的合體字而是象形字，但知道這個事實，對於學習射的寫法有什麼幫助？ : 看得出來你喜歡簡體字更喜歡拼音字 : 活在這種語文環境下恐怕是委屈你了我實在為了您常導出「不知從何而來的結論」這件事情感到遺憾如果漢字的改革不能用理性的方式來談，而要以先入為主的觀念或是立場來看待，那真是非常可惜的事 : 大陸的漢字簡化很沒有系統雲是云霧卻是雾 : 另一方面辨識度的降低也是其缺點 : 三點水跟簡化言旁長得有多像 : 你每看到這些字恐怕要多花零點幾秒認出它來 : 路邊一晃而過的招牌更是難以看清了 : 你只想到自己書寫便利你浪費的是千千萬萬讀者的時間書寫便利和辨識度是沒辦法兼顧的，但這是種取捨，沒有對錯中國的簡化字有問題，就像是日本的新字體也是有問題的但這些可以拿出來檢討，而不該作為反對漢字簡化的理由「云」的例子有點怪，「雲」正是云的本義分化出來的字，簡化字只是將其歸併了而已，當然這可能會造成辨義度降低漢字簡化並不一定就要採取中國的模式，有些部首不存在意義(例如「侖」)，把它類推簡化並沒有關係但以普通話為標準，省併許多不同的字(例如面、麵)就會造成問題以上兩種漢字簡化的方式是獨立的、分開的，而不是同一件事情國內對於簡體字，多半是依賴情感、習慣、好惡來判斷優劣而不去真的分析漢字簡化的優缺點，來評斷是否實行 : 我們的正體字經過幾千年的書寫 : 這是多少人累積建立起來的美感 : 還是老話要放棄很容易 : 現在都打電腦了 : 漢字簡化又真的有很必要嗎 : 何況簡化本來只是拼音化的跳板現在又沒有要拼音化話說在1949以前，漢字簡化就已經是國民政府的一個政策只是後來因為政治因素等等作罷，所謂正體字也只是一種宣示古人不是沒有在應用上簡化漢字，也根本沒有經過幾千年書寫我認為不需要把文化上的情感，或是想像中的美感拿來佐證我們或許可以用更實證、更嚴謹的態度來看待漢字改革的問題但我承認漢字簡化在電腦普及的現代，必要性是受到質疑的最後補充一點：我個人認為，台灣的語文政策是可以更開放的，長久以來一些迷思或者誤解，讓很多可以討論的東西變成是一種禁忌或極端，我想這是非常非常可惜的這不只是華語教育，也關係到閩南語、客語、原住民族諸語言 5/17補充： Starstarboy最後提到的文言文幫助學習閩南語等的部分，我認為現行教育下，即便是華語教育都不重視文法等語學部分根本還沒有經過標準化，並穩健成長的閩南語、客家語教育不先注重語學部分，讓這些語言不再只是單純的口語，而跳到文言文、古典文學的領域，會不會有所失衡呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.140.6 ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.140.6 (05/17 02:07) ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.134.66 (05/17 18:03)

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