Re: [請教] 想請教台語的文字謝謝

看板TW-language作者Starstarboy (星星人)時間17年前 (2008/05/12 02:17)推噓4(4推 0噓 3→)

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※ 引述《Capko99 (卡普可)》之銘言： : 標題: Re: [請教] 想請教台語的文字謝謝 : 時間: Fri May 9 20:25:38 2008 : : : 推 Starstarboy:依照你的說法報紙上用了點成語跟之乎者也就是受到文 05/09 02:02 : : → Starstarboy:言汙染的結果囉？那麼有所謂純種白話文嗎我們本來就 05/09 02:03 : : → Starstarboy:從文言繼承了很多東西所以說容易理解也是合理的 05/09 02:03 : : 因為推文過長，我用回覆的比較清楚 : 敝人在這邊所作的討論只是個人的意見，盼大家不吝指正 : : 首先把成語的部分切開放一邊，來談關於新聞報紙的部分， : 新聞標題的中文與一般文體還是有所不同，這點在很多語文中皆然 : 本來不同特定領域的文體就有差異，所以在此就不深入討論我又沒有說標題我說的是內文我只是想用新聞文體代表一般的書寫情形罷了 : 至於「整個中文環境裡面常含有文言成分」這件事， : 其實一方面是因為現代白話文多少還是受到古典文體的影響 : 一方面是受過中文教育的人通常也都經過文言文的學習 : 因此，這是很合理、自然的現象，與有無受到「汙染」應該沒有關係 : 華語/中文的使用者之所以能理解、進而常使用文言句式， : 必然是經過後天學習的，這點從小學生或兒童對於文言的理解度即知不太懂你到底想說什麼耶書寫這回事不是本來就要後天學習嗎不只是把嘴巴講的話寫下來這麼簡單這樣的話太冗贅小學生不懂或不能運用一般帶有文言成分的書面語所以要學啊或者我想你的意思應該是這種東西是不口語不自然的不應該把書面語搞成這樣？ : 純種白話文(？)也許是不存在的，但有一點可以確知： : 那就是即使把文言部分去除掉，這樣的中文還是可以被理解的 : 而且在口語上，華語也沒辦法像書面一樣頻繁地使用文言句式 : (其他語言狀況也是大同小異，閩南語要是有成熟的書面，也會如此) 你凡事的衡量總是以口語作出發點這是不對的口語不使用文言句式跟書面語要不要使用文言句式是兩回事「即使把文言成分去掉這樣的中文還是可以被理解」那你有沒有想過為什麼大家不去掉而仍然很愛用是因為大家都被文言文洗腦了嗎沒有吧一般來說大家都很討厭文言文像你一樣那為什麼還用文言成分來表達因為書面語產出的速率比口語慢得多因此大家會有一種求精要表達的需求也就是懶得寫太多字「不知所云」跟「我不知道他在講什麼」你要用那個？一般的情形大家會用前者因為它簡要而且意義也不缺漏你說這種學習成本太高？看過一兩次也就學起來了吧而且你也不用主動去學看看一般的報章雜誌就會接觸到了從此以後這種表達法可以節省我一輩子的書寫時間怎麼算都是太值得 : 舉個現成例，這篇文章裡面不免還是用了一些書面語甚至文言句式 : 但這些成分是可以被替換的，雖然實際上沒有這個必要可以替換你幹嘛不替換自己都不想換表示你也有用文言成分表達的需求你不喜歡文言文詞彙想要去掉那便當達人這些日文詞彙公仔煲湯這些粵語詞彙是不是也該去掉呢你要讓一個語文變得孤立無根沒有文化的累積與交流嗎？ : 就像是英語文、日語文的書面和口語上的差異類似 : : : 回頭來看「成語」的部分，先不說成語在口語裡面本來就較少用 : 即便在文章裡面，沒有經過學習，並不會知道某成語代表了什麼意義 : 頻繁的用典、咬文嚼字也只會造成理解度的降低還是一樣口語少用不代表文章就不應該用不要總是想著把口語直接轉成書面語這樣不用學習可是太沒有效率為了提昇效率而學習這是再自然不過的事假如你懶到不想學習你就要一輩子用繁冗的口語來書寫你個人願意的話我相信也沒人反對如此則學校的國語課對你的確沒什麼用至於用典還是咬文嚼字之類的請你告訴我現在有哪位大作家還是大記者是偏好用這種手法在寫作的時代早就不是繁麗的六朝了請你不要用這種古老的偏見一竿子打翻一船人現在人會用典還是用成語只是因為我們需要而且覺得他很精準好用比方說畫龍點睛你要用多少的字句才能描述這個概念？甚至你根本就表達不出來但這是這個語文環境的人都學過也很明白的東西（學習很重要的）使用起來非常方便用典算是一種文學技巧的確會造成理解的困難但是作者要不要配合讀者的程度是他的自由打個比方蔡明亮的電影一般人都看不懂吧但是他也是有他想表達的主題與概念如果你什麼都不願意瞭解就直接批評他在賣弄藝術是不是很蠻橫呢同樣地一個好的作家要用典一定是他覺得這個典故在這裡很適切能增加很多東西進來你光從表面上的印象就批評他在咬文嚼字也只是錯失讓自己成長的好機會而已 : 舉個例，如果敝人的成長經驗(20歲世代)具有普遍性的話， : 在台灣的學童們，花了很長的時間學習成語、古典文體， : 還有一個最重要也最常被忽略的：(口語中較少用的)大量詞彙 : 這些學習的過程，因為我們本身就會華語的關係而簡單了很多很多 : 要是非華語使用者來學習這些東西可能就要花更多氣力另一個我不能理解的事是你總是要考慮到非華語使用者這一塊我真的不明白我們幹嘛要管到外國人的學習難易度俄文這麼難你有聽說過俄國人決定改造自己的語文好讓外國人更容易學習嗎你自己也說成語還是古文「因為我們本身就會華語的關係而簡單了很多很多」所以如我先前所述我們學這些簡鍊的文言表達法並沒有付出很多成本啊那你在反對什麼哩 : 再舉例，像是"杞人憂天"、"洗耳恭聽"、"一言九鼎"這類片語 : 可能有人會覺得這些「成語」在口語中也很常用，並不算是文言 : 是的，雖然這些成語是文言成分，從古代典籍等來源演變而來， : 但已經口語化、日常化，並不能算是文言文了你要說這些成語已經變成白話文的一部份當然好但是也可以換個觀點說藉由對古代漢語詞彙的大量移植（這當然歸功於漢字的穩定性）在書面語這一塊文言白話的界線有消融的現象所以我之前說白話寫得精鍊一點就很像文言這樣是錯的嗎 : 然而，學習語言的兒童並不須去解析"洗耳恭聽"的句法結構 : 也不用去探就"杞人憂天"或是"炙手可熱"的來源典故， : 而是直接把成語當作是一種片語、慣用語(也就是所謂「熟語」) 把成語當作是沒有道理的熟語來記憶是很辛苦滴對小朋友作句法分析應該是太超過了但是讓他們看看成語故事豈不是很好嗎而且應該會記得比較自然 : 很多「成語」因此成為了現代華語裡面不可或缺的一部分， : 優點是溝通上便利、貼切，缺點也正是需要學習、語文難免僵化世界上那個東西不要學習？人是不能只憑本能生活的人也不可能只學一次口語就想要享用一生需要學習是缺點那活到老學到老豈不是折壽的行為語文僵化這一點的確是可以思考的不過也是看個人對成語的應用方式而定並不是成語本身有什麼不好 : 再深入來看，很多成語早就轉移了用法、含義或詞性 : 這時候的情形就更不能說：「成語是現代華語文裡面的文言成分」了 : (其實成語還有更廣泛的定義，但這是另一主題，在此不贅) 我想要強調的其實並不是成語是不是現代的文言用法我要說的是很多時候文言白話界限不明強分起來很沒有意義如此甚好這樣很好前者是比較文言的但是現代中文也很常用啊好的詞語好的文章本來就不該分什麼文言白話 : 以上說了那麼多，最重要的一點還是一樣，也就是我不斷強調的： : 我們之所以能夠理解中文裡面的書面語詞彙、文言用法 : 或是成語、慣用句，是經過後天學習的，不是先天上會華語就懂的 : 雖然口語上也能習得許多上述的書面語、成語、或文言成分， : 但通常是把該成分當作是一個整體來記憶套用，不是真的習得句法小時候也許對成語的結構真的是無法分析但是長大以後就未必了不用學過什麼語言學你也會知道杞人憂天的憂是動詞哪一天你心血來潮可以創造「憂政治」之類的簡潔用法取代「對政治感到憂心」這不是應用嗎？而且這種用法基本上也是一般人一看就懂的不必再從什麼詞彙角度學習只要上下文的語境造得好這種用法也不會很不自然 : 最後一點題外話， : 敝人覺得台灣的國語課、國文課教育花了太多時間在文言文上 : 這些學習表面上是提升了文采、或是閱讀寫作文學作品的能力 : 但對於語言的使用、寫作上邏輯的提升常是沒有幫助、甚或有害的很多人寫作的缺點是詞不達意古人用字比現代人精準很多多觀摩一下對自己的寫作會沒有幫助嗎又古人作文注重章法用現代的術語來說就是篇章結構學會這點就算你考試寫的作文沒什麼內容至少也是頭尾完整的文章分數不會太低這一點實在是應用到不能再應用了（當然學到內容和表達方式是更好）說學古文有害實在是太武斷了問題不在古文在教法 : 從小學開始，學童就花了很冗長的時間學習漢字系統， : 在學習這套系統的過程中也不斷地吸收，增加華語詞彙的量， : 等大致學完了漢字，到了國中便開始接觸文言文的課程， : 其中不外是學習特定字的古典意思，和各種古典的語法(文法) : 而這種學習，說實在話，對於現在文書、語文應用上是幫助不多的文言文雖然也很可以應用如前述但是他的教學宗旨比較偏向文化教育這一塊瞭解一下祖先在想什麼有過什麼精彩的作品是有什麼不好？你要不要過端午節？那要不要讀一下屈原？悲莫悲兮生別離這句話有很難理解嗎你甚至不用學過文言文靠一般的報章雜誌和電視得來的中文程度就很能明白這句話的意思（兩千多年的詩耶那個語文能做得到這種境界？）你的人生會不會有像屈先生一樣被小人陷害被最賞識的老闆疏遠的時候？你會不會被降職？你要不要看一下柳宗元或蘇東坡是怎樣調適？你的親友會不會過世？要不要看一下祭妹文還是祭石曼卿文？你想不想瞭解究竟什麼是逍遙？想不想知道孟子為什麼這麼秋？抽離掉具體的時空情境你的悲歡離合你的奇思怪想古代多半早就有人經歷過了而且說不定比你體會得更深讀這些一點用都沒有嗎 : 到了高中更是進一步，考試開始測驗各種定型的文言文知識， : 白話文不是被忽略，就是淨考那些語感導向、排列順序的題目 : 越是升學考試導向的學校，教師便越是著重於文言學習 : 許多文學上的標準，例如文學得獎作品，被拿來當作作文課的指標 : 最後出現學生作文程度的低落現象，卻未曾從寫作教育的角度切入 : 反而認為是「文言、文學教育不足」的結果，實在非常可惜如前所述文言文對寫作是有助益的當然白話文也有很好的但是就整個語文歷史而言白話文弄到超過課本50趴已經是很偏了況且現代的文章還沒有經過時間篩選這一步而文言文已經是挺過來的東西而且白話文要自己閱讀相對容易許多文言比較需要人教說穿了大家也不是喜歡什麼白話文只是想揀軟柿子吃吧 : 再仔細來看，台灣的華語/國語教育有不少十分迂腐的作為， : 像是小學時學習國字標準字體，長大後也多半不會照該字體書寫 : 標準字體拘泥於部首的字形(月部、肉部)或是文字的考證 : 像是「內」這個字，從人或從入根本不影響這個字的應用 : 又例如「次」字，旁邊從二或從兩點，「夢」的草字頭其實是丱部歷代以來政府都要正字民間也都依自己喜好來寫正字必不必要要做到什麼程度是可以討論但是說實在的教育部根本就管不到你的次字要寫成從二還是從冰那你到底是在抱怨什麼其實我對字形的標準寫法也並不很堅持反正現在都用打字了但字形的由來都有其意義要全盤抹滅未必就是好事月部跟肉部的區別也是字義系統分類所需要的我的想法是如果教識字的時候能夠用個兩三分鐘介紹一下古文字形演變增加的教學時間應該也很少或者只是印在書上讓小朋友自己看老師不講也可以但總之留個機會讓小朋友知道夢為什麼不從草而從丱那這些字形區別就是有意義的當然這個絕不能拿來考試雖然這些區別不影響應用面但文字只要考慮應用面嗎？你為什麼這麼現實主義總是只考慮方便穿和服很不方便啊保存文化還是古蹟都很不方便啊（保存這些只是為了觀光嗎）說放棄只是最容易的選項 : 其實根本沒有必要為了這種滿足學者興趣的考證與堅持， : 去刻意「改正」過去的印刷字體或是慣用寫法，複雜化了漢字結構 : 諷刺的是，現代中文裡，反而把分化字「着」與「著」合併回來 : 讓「著」去承擔[著(作)]、[(膠)著]、[著(涼)]、[著(助詞)]各種義 : : 另外，許多日常生活的應用上，大家都常常使用簡體字、簡化字 : 但老實說，像是「漢字簡化」之類的討論，只會被視為是文化革命 : 如果是這樣，在台灣的語言文字政策可能會一直處在保守的位置上了看得出來你喜歡簡體字更喜歡拼音字活在這種語文環境下恐怕是委屈你了大陸的漢字簡化很沒有系統雲是云霧卻是雾另一方面辨識度的降低也是其缺點三點水跟簡化言旁長得有多像你每看到這些字恐怕要多花零點幾秒認出它來路邊一晃而過的招牌更是難以看清了你只想到自己書寫便利你浪費的是千千萬萬讀者的時間我們的正體字經過幾千年的書寫這是多少人累積建立起來的美感還是老話要放棄很容易現在都打電腦了漢字簡化又真的有很必要嗎何況簡化本來只是拼音化的跳板現在又沒有要拼音化 : 題外話快比正文還長了，希望大家不吝提出指教、批判為了避免脫離板旨我還是扯回來好了文言文的學習和閩語客語的學習明明就很可以相輔相成應該要善用才是 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.165.131.94

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