Re: [問題] 什麼是台灣地位未定論?
※ 引述《saveme (hihi)》之銘言：
: ※ 引述《wing2000 (天空中的星塵)》之銘言：
: 這位仁兄,
: 你根本就是在胡說八道,
: 以下講的東西之前已經重複過,
: 要我再重複一遍嗎?
: ok
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 不是搞國際法的,一直以來,對於這一問題希望知道國際法的專家的意見,
: : 而不是由我們搞歷史的人嘴砲,現在有強者出來,那我也冒味的來嘴砲一下,
: : 印象上,佔領法是有時限的,例如一個人實際佔領了50年以上,那該地就算他的
: : 所以日本才會一直舉證釣魚台有他的建築(燈塔),甚至乎有國民交稅的單子
: : 還發掘到錢幣(雖然這有點...)
: : 相信,ROC到目前為止實際佔領也很久...
: http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=12167
: 時效原則的先決條件在於"無主地佔領",
: 沒有"無主地佔領",
: 抱歉,不適用,
: 還有,你要是主張時效佔領,
: 那請你思考一下,
: 這是不是直接承認你一開始佔領就沒有適法性?
: 拜託一下,用一點大腦,
^^^^^^^^^^^^^^^^^
的確,我有想到,但自我感覺良好,沒打出來否定自己而已
: : 也就是說,佔領權是可以通過事實佔領來取得的
: : 第二,台灣是清政府割出去的,ROC是清政府讓位給他的,是他的合法繼承者
: 問題是福爾摩莎的佔領權他有合法從日本政府那邊取得嗎?
: 有的話,
: 請告訴我用哪一個和約或條約,
: 拜託一下,
: 而且這跟ROC合法繼承清政府有什麼關係,
: 滿清政府從割讓福爾摩莎跟澎湖的主權給日本後,
: 國際公認已經成為日本領土,
: ROC繼承清政府後,<---我記得戰後有復原領土原則,但當然沒有簽約就是,所以繼承清
: 請問一下啥時日本把領土還給ROC? 朝與否,法律上好像不太重要
: 台北和約?<-----可能法律上是舊金山和約比較有效力,但這很明顯老美不了.
: 抱歉這前面講了n遍,
: 台北和約效力不可能超過舊金山和約,
: 因為台北和約締結的權利來源是從舊金山和約第26條而來,
: 自己去看條文,
: 懶得在PO了,
: 且台北和約條文也寫的很清楚,
: 有任何爭議都要回歸到舊金山和約來處理,
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但法理佔領最終仍然可以被推翻
: : 相反事實佔領是有可能變成取得佔領權
: : 我想事實佔領要比法理佔領來得更有力吧
: : 再說,適法,是適誰的法?遊戲規則怎麼玩大家都在玩而已
: : 事實佔領則是事實上的事情,考慮現實的情況
: : 當然兩者都有可能被強權操控,但最少後者更具體,更實在
: : 更符合當時的歷史選擇,而不是後世的法律來觀看當年的歷史時空
: 你講的那麼有道理,
: 那請問一下引用何種法律原則?
: 引用何種司法前例?
: 你要是講法不引法,
: 是不是大家一起話虎濫?<--我們搞歷史就是虎濫多,才想了解法律專家的意見
: 我舉一個例子給你聽, 當時的歷史時空,我只能說給ROC管又或改國籍很合情合理
: 這是何林控美案二審中法官所言, 最少符合歷史選擇,至於符不符合法律
: 還有不要聽到人家敗訴就認定沒用, 就.....
: 人家當庭對辯文都講的很清楚,
: 判決文也講的很清楚,
: 自己去看,
: 找不到?
: 我PO網址給你,
: 判決文
: http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=11799
: 對辯文
: http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=11333&
: prev=11558&next=11331&l=f&fid=22
: 裡面下載pdf來看,
: 裡面寫的很詳細,
: 不相信中譯板,
: pdf後面有英文原文網址可以看,
: 自己翻,
: 我引述對辯文其中一段,
: 【法官】假使條約確立美國擁有「法理主權」…
: 【辯方】我相信…
: 【法官】「行政部門」可以片面改變條約嗎？
: 【辯方】我有點不安。在我提出的Goldwater v. Carter 案件中，我相信總統可以…
: 【法官】讓我來吧，答案是「不可以」的。
: 中略
: 【法官】我是說我的理解是，控方主張「事實主權」就夠了，
: 而他們主張「法理主權」，
: 他們事實上立場就更強了。
: 今天如果主權二字類比換成佔領權, <---那為何控方不以事實主權作主張呢
: 請問?
: 是法理佔領權比較有立場?
: 還是事實佔領權比較有立場?
: 如果不同意我的說法,
: 那麻煩舉法律原則或是司法前例出來我看看,
: 不要憑空話虎濫.
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 拿公約來談國籍法...
: : 和約裡的規定是針對國籍,日本與盟國是敵國
: : 但台灣只是他戰敗後要處理的財產之一
: : 而不是日本的領土,這不是日本的領土的台灣
: : 在日本戰敗後,竟然成為日本領土的看待?
: : 你以盟國敵國的角度來定義台灣是美國與ROC的敵國
: : 我不是唸法律的,真不懂那來的邏輯
: 我看你的邏輯才亂七八糟,
: 前面的佔領概念你就錯了,
: 難怪你後面看不懂,
: 還有拜託一下,
: 1907年海牙第四公約美國國會跟政府都有通過,
: 在美國憲法第六條是視為最高法律,
: 麻煩請把這一段整段看完在發表意見好嗎?
: 你不覺得你都在斷我的文?
: 沒看完就隨隨便便發表高見?
: 舊金山和約簽訂之後,
: 美國對台灣有"法理佔領權",
: 這是舊金山和約賦予的法理權力,
: 依過去的國際法慣例,
: 佔領後就是成立過渡時期的軍事政府,
: 在後就是看原本的合約決定為何?
: 這原本就是法定程序,
: 你要不懂請把1907年的海牙第四公約
: 看完再來發表高見好嗎?
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 沒想到,搞法律的,在民族主義問題上的意識形態,也不比搞歷史的人差
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你又說台灣是美國的佔領地,又說美國不能強破佔領地人民改國籍
: : 老美與ROC都定了台灣人的國籍
: : 你又說這不行,這是老美強破的
: : 但ROC是實際佔領國,那來的強破呢
: : 難道讓你可以選美國籍嗎?
: : 還是你要選PRC,但當時PRC是不被美國承認
: : 再退一步,即使老美不強破台灣人的國籍
: : 那依照歷史走,ROC是清朝的合法繼承人
: : 台灣是清朝割給日本的殖民地
: : 戰後要歸還,當然是還給清朝
: : 但清朝掛了,還給ROC很合理
: : 而且,國籍是中華民國國籍,這不是理所當然的嗎?
: 拜託一下好不好,
: 你是在講什麼?
: 國籍不是老美定的,
: 是中華民國流亡政府定的,
: 而美國對福爾摩莎是有其"法理佔領權",
: 你中華民國流亡政府在人家的佔領地上,
: 強定別人國籍是中華民國國籍,<-----台北和約是老美也參與的嗎?
: 連思考期都沒有,
: 這不是強迫效忠不然是什麼?
: 哪一個條約寫日本戰後要歸還福爾摩莎跟澎湖給中華民國流亡政府,
: 拜託請PO一下?
: 大家來看看,
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 美蘇可以引一推戰後接收與分配的條約來成為你所謂的"慣例"
: : 但你偏偏卻引一條馬關條約,指出國籍是人民選擇,否則就是違反"慣例"
: : 再說,你這一"慣例"中,清廷給予的選擇是走或不走,不走就是強破他們
: : 變國籍為日本人,還是跟老美的改國籍一樣,來強破的,那來的選擇權利呢
: : 難道如果我不走的話,能選擇當美國人嗎?
: 好啊,那你引啊,
: 引出來我看啊,
: 我怎麼都沒看到你引呢?<---我只是純虎濫,感覺你這個"慣例"論證得不夠有力
: : ^^^^^ 不是唸法律,當然沒能力引條文囉
: : 違反"慣例",也就變成"違法"...
: : 台灣關係未定論...
: : 那來的未定呢
: : 不是都定好了嗎
: : 按歷史情理,這無需置疑
: : 但有些人愛在法律上挑毛病,再來鬆動原有的解釋,借此挑戰政權的合法性
: : 當然,今天討論的不是歷史情況
: : 而是那些法律上的毛病
: : 之前聽老師上課,沒用心聽,記得老師說了幾條法律來解釋這個未定論
: : 當時覺得老師講得很有道理,最少在法律上他是挑出一些毛病來證明未定論是成立的,
: : 但過了數年,我又忘了,我想我那時聽到的,絕不是像原PO所講那樣,
: : 不知有沒有國際法的專家解釋一下...
: 你要是沒讀過書我不怪你,<---不怪我就好,我書確實讀得少
: 但我很不想對你講這句話,
: 拜託請把條約公約司法前例看清楚了再來發表意見,<---我懶,不過謝謝你的糾正
: 我舉了那麼多條約公約跟司法前例,
: 我卻看不見你舉 "半點" (法律原則)跟 (司法前例),
: 請問是要別人怎麼跟你討論?
: 還是你喜歡鬥嘴古?<---我也懶得鬥嘴,我只想了解事情但又懶得看書
我想再請教,美國有佔地權?這等於領土主權嗎?
還有,中華民國跟美國來往的文書(在斷交前),是怎樣描述中華民國在台灣的呢?
日本投降,前來接收台灣的是中華民國,老蔣應該是以盟軍亞洲區指揮去接收的吧,
當然這不等於主權接收,但這有否影響台灣的主權呢?
然後,我想再推極端一點,就是,中華民國應該告美國,當時為何不把台灣主權講清楚,
按照慣例,我想台灣主權不可能是給美國吧,應該是歸還給中國,當然以今天法律觀點是
沒有條約支持的,但我覺得很符合歷史情況,當時台灣的大部份居民也跟中國大陸的大
部份居民是同一民族,當時統治中國大陸的是中華民國,所以台灣居民國籍變成中華
民國國籍不是再乎合不過的嗎?
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