Re: [問題] 什麼是台灣地位未定論?
※ 引述《wing2000 (天空中的星塵)》之銘言：
這位仁兄,
你根本就是在胡說八道,
以下講的東西之前已經重複過,
要我再重複一遍嗎?
ok
: ※ 引述《saveme (hihi)》之銘言：
: : 有一點要提醒,
: : 不管台北和約是否有效?
: : 絕對無法挑戰舊金山和約的地位跟敘述,
: : 再者,
: : 就算台北和約有任何爭執,
: : 依據台北和約條文,
: : 回歸舊金山和約解釋,
: : 這是很清楚的,
: : 至於中美建交三公報,
: : 爭執所謂的認知或承認,
: : 個人是認為那沒有什麼意義,
: : 承認就是承認,
: : 認知與否是ROC內部或獨派一派個人解讀,
: : 要記得的是,
: : 中美建交三公報裡面,
: : 最有效力的那一個跟台灣關係法是同一天生效,
: : 且台灣關係法是美國國會通過且美國總統簽字,
: : 而中美建交三公報只有美國總統簽字,
: : 在美國的立法機構裡面認為,
: : 那是行政部門行使外交權而已,
: : 其效力不比
: : 舊金山和約,
: : 中美共同防禦條約,
: : 台灣關係法來的有力,
: : 這也就是為什麼美國政府始終一直保持緘默的原因,
: : 再者,
: : 以佔領法的角度來看,
: : 美國是主要佔領國是確定的,
: : 根據1907年的海牙第四公約,
: : http://www.oceantaiwan.com/eyereach/20061216.htm
: : (中文版)
: : http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/
: : 1d1726425f6955aec125641e0038bfd6
: : (英文版)
: : 【第 42 條】
: : 佔領地是實際上被敵軍組織所控制之一塊區域。
: : 佔領範圍僅及於此當局建立與實際控制的區域。
: : 【第 43 條】
: : 當原來具有正當性政府的權力，事實上交給佔領者手中時，
: : 除非被情況所制止，後者必須盡全力恢復和保證該地區的公共秩序與安全，
: : 同時遵守該地區已生效的法律。
: : 美國雖未對福爾摩莎實行實際的佔領權,
: : 但根據舊金山和約
: : 第02條b項, 日本放棄福爾摩莎,澎湖領土上所有權利.
: : 第04條b項, 日本承認美國軍事政府對上述第02條,第03條所列的領土範圍,
: : 對於日本與日本國民財產處分的有效性.
: : 第23條a項, 美國是主要佔領國.
: : 在法理上美國對福爾摩莎是有佔領權的,
: : 不管實際上佔領者是誰?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不是搞國際法的,一直以來,對於這一問題希望知道國際法的專家的意見,
: 而不是由我們搞歷史的人嘴砲,現在有強者出來,那我也冒味的來嘴砲一下,
: 印象上,佔領法是有時限的,例如一個人實際佔領了50年以上,那該地就算他的
: 所以日本才會一直舉證釣魚台有他的建築(燈塔),甚至乎有國民交稅的單子
: 還發掘到錢幣(雖然這有點...)
: 相信,ROC到目前為止實際佔領也很久...
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=12167
時效原則的先決條件在於"無主地佔領",
沒有"無主地佔領",
抱歉,不適用,
還有,你要是主張時效佔領,
那請你思考一下,
這是不是直接承認你一開始佔領就沒有適法性?
拜託一下,用一點大腦,
: 也就是說,佔領權是可以通過事實佔領來取得的
: 第二,台灣是清政府割出去的,ROC是清政府讓位給他的,是他的合法繼承者
問題是福爾摩莎的佔領權他有合法從日本政府那邊取得嗎?
有的話,
請告訴我用哪一個和約或條約,
拜託一下,
而且這跟ROC合法繼承清政府有什麼關係,
滿清政府從割讓福爾摩莎跟澎湖的主權給日本後,
國際公認已經成為日本領土,
ROC繼承清政府後,
請問一下啥時日本把領土還給ROC?
台北和約?
抱歉這前面講了n遍,
台北和約效力不可能超過舊金山和約,
因為台北和約締結的權利來源是從舊金山和約第26條而來,
自己去看條文,
懶得在PO了,
且台北和約條文也寫的很清楚,
有任何爭議都要回歸到舊金山和約來處理,
: : 法理上的佔領權絕對比事實上的佔領權來的有適法性.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 但法理佔領最終仍然可以被推翻
: 相反事實佔領是有可能變成取得佔領權
: 我想事實佔領要比法理佔領來得更有力吧
: 再說,適法,是適誰的法?遊戲規則怎麼玩大家都在玩而已
: 事實佔領則是事實上的事情,考慮現實的情況
: 當然兩者都有可能被強權操控,但最少後者更具體,更實在
: 更符合當時的歷史選擇,而不是後世的法律來觀看當年的歷史時空
你講的那麼有道理,
那請問一下引用何種法律原則?
引用何種司法前例?
你要是講法不引法,
是不是大家一起話虎濫?
我舉一個例子給你聽,
這是何林控美案二審中法官所言,
還有不要聽到人家敗訴就認定沒用,
人家當庭對辯文都講的很清楚,
判決文也講的很清楚,
自己去看,
找不到?
我PO網址給你,
判決文
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=11799
對辯文
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=11333&
prev=11558&next=11331&l=f&fid=22
裡面下載pdf來看,
裡面寫的很詳細,
不相信中譯板,
pdf後面有英文原文網址可以看,
自己翻,
我引述對辯文其中一段,
【法官】假使條約確立美國擁有「法理主權」…
【辯方】我相信…
【法官】「行政部門」可以片面改變條約嗎？
【辯方】我有點不安。在我提出的Goldwater v. Carter 案件中，我相信總統可以…
【法官】讓我來吧，答案是「不可以」的。
中略
【法官】我是說我的理解是，控方主張「事實主權」就夠了，
而他們主張「法理主權」，
他們事實上立場就更強了。
今天如果主權二字類比換成佔領權,
請問?
是法理佔領權比較有立場?
還是事實佔領權比較有立場?
如果不同意我的說法,
那麻煩舉法律原則或是司法前例出來我看看,
不要憑空話虎濫.
: : 而在歷史第二次世界大戰中,
: : 美國與中華民國流亡政府同盟是眾所皆知的事實,
: : 也就是說,
: : 日本是對同盟國來講是敵國,
: : 而台北和約裡面竟然規定福爾摩莎住民是中華民國國籍,
: : 這已經違反1907年海牙第四公約
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 拿公約來談國籍法...
: 和約裡的規定是針對國籍,日本與盟國是敵國
: 但台灣只是他戰敗後要處理的財產之一
: 而不是日本的領土,這不是日本的領土的台灣
: 在日本戰敗後,竟然成為日本領土的看待?
: 你以盟國敵國的角度來定義台灣是美國與ROC的敵國
: 我不是唸法律的,真不懂那來的邏輯
我看你的邏輯才亂七八糟,
前面的佔領概念你就錯了,
難怪你後面看不懂,
還有拜託一下,
1907年海牙第四公約美國國會跟政府都有通過,
在美國憲法第六條是視為最高法律,
麻煩請把這一段整段看完在發表意見好嗎?
你不覺得你都在斷我的文?
沒看完就隨隨便便發表高見?
舊金山和約簽訂之後,
美國對台灣有"法理佔領權",
這是舊金山和約賦予的法理權力,
依過去的國際法慣例,
佔領後就是成立過渡時期的軍事政府,
在後就是看原本的合約決定為何?
這原本就是法定程序,
你要不懂請把1907年的海牙第四公約
看完再來發表高見好嗎?
: : 【第 45 條】
: : 禁止強迫佔領地的住民宣誓效忠敵對國。
: : 請注意一點,
: : 美國對台灣佔領尚未開始,
: : 也無所謂的結束,
: : 而美國竟然放任其盟軍中華民國流亡政府隨意強迫福爾摩莎住民效忠敵國,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒想到,搞法律的,在民族主義問題上的意識形態,也不比搞歷史的人差
: : 美國對此點是有責任的.
: : 這更確定了福爾摩莎住民國籍未定的事實,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你不能強迫佔領地的住民國籍為中華民國國籍.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你又說台灣是美國的佔領地,又說美國不能強破佔領地人民改國籍
: 老美與ROC都定了台灣人的國籍
: 你又說這不行,這是老美強破的
: 但ROC是實際佔領國,那來的強破呢
: 難道讓你可以選美國籍嗎?
: 還是你要選PRC,但當時PRC是不被美國承認
: 再退一步,即使老美不強破台灣人的國籍
: 那依照歷史走,ROC是清朝的合法繼承人
: 台灣是清朝割給日本的殖民地
: 戰後要歸還,當然是還給清朝
: 但清朝掛了,還給ROC很合理
: 而且,國籍是中華民國國籍,這不是理所當然的嗎?
拜託一下好不好,
你是在講什麼?
國籍不是老美定的,
是中華民國流亡政府定的,
而美國對福爾摩莎是有其"法理佔領權",
你中華民國流亡政府在人家的佔領地上,
強定別人國籍是中華民國國籍,
連思考期都沒有,
這不是強迫效忠不然是什麼?
哪一個條約寫日本戰後要歸還福爾摩莎跟澎湖給中華民國流亡政府,
拜託請PO一下?
大家來看看,
: : http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=1681
: : 且請看馬關條約內對於清朝住民的相關規定,
: : 是有兩年思考期可決定去留,
: : 兩年過後一律為日本國民.
: : 第五款
: : 本約批准互換之後，限兩年之內，日本准中國讓與地方人民願遷居讓與地方之外者，
: : 任便變賣所有產業退去界外，但限滿之後尚未遷徙者，酌宜視為日本臣民。
: : 又台灣一省應於本約批准互換後，兩國立即各派大臣至台灣，
: : 限於本約批准後兩個月交接清楚。
: : 依據國際法慣例是可以引述過去的條約規定來成慣例,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 美蘇可以引一推戰後接收與分配的條約來成為你所謂的"慣例"
: 但你偏偏卻引一條馬關條約,指出國籍是人民選擇,否則就是違反"慣例"
: 再說,你這一"慣例"中,清廷給予的選擇是走或不走,不走就是強破他們
: 變國籍為日本人,還是跟老美的改國籍一樣,來強破的,那來的選擇權利呢
: 難道如果我不走的話,能選擇當美國人嗎?
好啊,那你引啊,
引出來我看啊,
我怎麼都沒看到你引呢?
: : 也就是說你任意在台北和約規定福爾摩莎住民國籍為中華民國,
: : 而沒有給予選擇的權利,
: : 這也是違法的.
: ^^^^^
: 違反"慣例",也就變成"違法"...
: 台灣關係未定論...
: 那來的未定呢
: 不是都定好了嗎
: 按歷史情理,這無需置疑
: 但有些人愛在法律上挑毛病,再來鬆動原有的解釋,借此挑戰政權的合法性
: 當然,今天討論的不是歷史情況
: 而是那些法律上的毛病
: 之前聽老師上課,沒用心聽,記得老師說了幾條法律來解釋這個未定論
: 當時覺得老師講得很有道理,最少在法律上他是挑出一些毛病來證明未定論是成立的,
: 但過了數年,我又忘了,我想我那時聽到的,絕不是像原PO所講那樣,
: 不知有沒有國際法的專家解釋一下...
你要是沒讀過書我不怪你,
但我很不想對你講這句話,
拜託請把條約公約司法前例看清楚了再來發表意見,
我舉了那麼多條約公約跟司法前例,
我卻看不見你舉 "半點" (法律原則)跟 (司法前例),
請問是要別人怎麼跟你討論?
還是你喜歡鬥嘴古?
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