Re: 中國熱不一定要中國化！臺灣應該推自己的教科書
※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言：
: 法蘭德斯語和荷語的分別我大概了解，
: 大概是詞彙和用法上有差異，要說法蘭德斯語是荷語的一個方言或變體應該沒問題，
: 或許和英美英語的差異或是台灣、中國華語的差異是同一回事。
: 所以我承認這個例子蠻殺的。
: 照這樣說，或許的確可以定義一個「台灣語」。
: 但是必須要記得的是，法蘭德斯語既然是荷語中一個頗接近的變體，
: 同樣地就算大家承認「台灣語」這個概念可用，
: 這個「台灣語」與華語的差距，仍然遠小於華語與閩南語或其他語言的差異，
: 因為台灣的華語和中國的華語互通性仍然是很高的。
1.或許你漏看了我在這個討論串第一篇所說的
2.任何語言的互通性高低是否被強調 是來自於社會 而不是語言本身 我想這是很明白的
你可以不喜歡這種說法 但你沒辦法讓這種你不喜歡的說法成為通例
舉例而言 為什麼不說"Servus"是"南德語"而非"(南部)德語" 純粹只是沒有人去強調
但這種多數聯邦德國居民不會用的字 只是僅管沒有"南德語" 而頂多稱"(南部)德語"
任何一本德語教科書還是會告訴你 這是南德人用的
: 竊擔心這不免會對「何為語言／何為方言」的定義造成一定的衝擊和混亂XD
任何語言都可能是另一種語言的方言 比如說芬蘭語和愛沙尼亞語為什麼不是互為方言
這仍然該回到我上一段所說的
: 至於你提到Nynorsk和Bokmal的爭執，
: 剛查了一下，我覺得或許有必要說清楚這其中的爭執是「書寫體制」的差異，
: 也就是對同一種Norwegian Language的不同拼寫法，
: 而重點並不在Nynorsk和Bokmal之間有無用詞的差異，
: 所以或許稱為「新挪文」與「舊挪文」的爭執比較好；
: 而這和上面法蘭德斯語和荷語的例子又不是同一回事了。
: （當然，剛好這兩種情況在中國和台灣之間都發生了）
如果不是有人一直亂入亂提亂扯 單就引發爭論的繁體中文與簡體中文的爭執
是接近新舊挪文的衝突的
: 在討論語言和文字的議題的時候，
: 我一直覺得要分清楚三樣東西：「語言（口說的）」、「文字系統」、
: 以及「某語言採用某文字系統之後的書面產物」。
: 後兩者常常都被稱為「文字」，但是我覺得有必要釐清的原因是，
: 「文字系統」本質是可以跨語言通用的，
: 比如Latin alphabet、Cyrillic alphabet、漢字、天城體等等，
: 不同的語言都可以採用同一種「文字系統」去書寫，
: 寫下來以後就變成一種我們會稱為「某某文」的書面產物，
: 比如俄語和塞爾維亞語，同樣都採用Cyrillic字母之後，
: 寫下來就變成「俄文」和「塞爾維亞文」。
: 俄文和塞爾維亞文的確是不同的「文」，
: 就像你舉到英文、丹麥文都用拉丁字母，但卻是不同的「文字（產物）」一樣。
英文丹麥文用的是從拉丁字母變來的英文字母和丹麥字母 你很難說它們是同一套字母
甚至單就英文字母而言 莎士比亞寫<亨利五世>時的"亨利" 還拼寫成"Henrie"
所以我們講的"英文"字母也只是"當代英文字母"的簡稱
: 我肯認你說到這個層次的不同，但是這個層次既需要和語言本身的差異分開，
: 也需要和「所用的文字系統」的層次分開，
: 因為不同的「文」是可以建立在同一種「文字系統」的基礎上的。
只有在極罕見的狀況下 字母才會完全共通 去強調這些語言所使用的文字有共同的先祖
我個人認為意義極罕 從前南聯的例子我想就很清楚了 一來西里爾字母與拉丁字母
在賽爾維亞語和克羅埃西亞語都還是得經過少許修正 二來是僅管這兩種語言使用的文字
是略為調整的"文字系統" 它們彼此仍然極為接近ꤊ
: 那以台灣和中國之間的狀況來套的話，
: 應該可以說台灣和中國同樣都用漢字書寫其語言，
: 通常把用漢字寫下來的台灣華語叫作「繁／正體中文」，
: 而用漢字寫下來的中國華語叫作「簡體中文」。
: 台灣和中國的華語在「語言」層次上有沒有差異？有，這可以肯定。
: 「繁體中文」和「簡體中文」有沒有差異？有，這差異來自於語言本身，
: 也大大來自於對漢字書寫方式的標準不同上。
: 但這兩種「中文」都建立在漢字上。
: 當然啦，說到這裡的話有一個問題就浮出來了，
: 就是漢字本身的「繁體」與「簡體」之分，
: 或者這麼說好了，中國戰後制定的「簡化字」標準，
: 以及台灣承自中華民國教育部制定的「標準國字」，
: 這兩套不同的漢字標準可否仍然視為同一種文字系統？
所謂的文字系統 恐怕只是在造字時的層次 舉例而言南韓人書寫的韓文(北韓應已廢漢字)
日本人書寫的日文 當中都有不少借用中文字 甚至比當代中文更有某朝古意(如"省")
這會比較接近拉丁字母在歐洲語言的角色 而既然前面你對"文字系統"的定義
是拉高到"拉丁字母"和"西里爾字母"這個等級 而不是"丹麥文字母"和"英文字母"
那是的 中國與台灣用的字都是"同一個"文字系統 但這一系統還包括了日本和南韓
甚至是古老的西夏文
但這樣的"文字系統"有太大的意義嘛?
: 還是，在我上面提到的「三層次理論」中，其實還可以再插入一個層次，
: 是「文字系統本身的變異」？
: 看得出來，你是比較傾向把台灣和中國的兩種漢字標準當作不同的文字系統的，
: 因此同樣是漢字，又會想分清楚「台灣字」和「中國字」。
: 所以我們的爭點，就是在這個層次的區分的意義有沒有那麼大上了吧。
: 我並不反對「區分」，
: 也不反對為了更清晰地把事物的本質看清楚而新增區分的層次，
: 不過既然要談「分」的話，就值得談清楚每個層次上差異有沒有那麼大的問題了。
: 而且即使肯認了差異，該怎麼稱呼、是不是要讓這樣的差異依國名標舉出來，
: 也不是理所當然的。
: 下面還有:p
不要依國名標舉也可以啊 但不去切割是愚蠢的
另外回一下美式英文的部分 當然不是每個國家都會標明官方語言 但由於政府機關的存在
由於教育體制的存在 任何國家都存在一種(或某幾種)被官方肯認的書寫乃至閱讀方式
今天有誰認為美國政府機關會寫"realise"的 麻煩舉個手
: : --
: : ◆ From: 220.137.190.120
: : → wimdos:香港使用的是繁中字喔= =;..盲從也改有點限度... 07/27 22:41
: : → eslite12:香港寫字的系統跟標點符號跟台灣一樣? 你有沒有去過香港? 07/27 22:54
: : → eslite12:你要亂放砲最好也有點限度 台灣教育部管不到香港的 07/27 22:55
: 所以你覺得香港所用的漢字系統和台灣也是不一樣的，
: 我了解你的思路。
: 不過……香港和台灣在用字和標點上真的差這麼多嗎？
: 有需要分開「台灣字」和「香港字」嗎？orz
我的想法比你提出複雜的認定標準簡單多了
所有的主權國家 都會提出或承認一套或幾套書寫方法 以便使用在其政府文書和教育體制
這就是廣義的官方(書面)語言 當然也有多國共用一套的 比如德語區國家會進行國際會議
整合出一套書寫
香港不是主權國家 但其在一種特別的狀況下在中國的法領域內取得某些特別的權力
這些權力確保了繁體字的繼續使用 但此一使用並不在台灣教育部國語會的管轄範圍之內
也不必跟台灣的教育部打交道 所以那是一種和台灣不同的文字
: : 推 coreytsai:美式英語和英式英語在用詞拼字上也有差異 但也都是稱呼 07/28 15:46
: : → coreytsai:英語啊 沒必要換掉"中國字"或"中文"這些名稱 07/28 15:48
: 好吧，按四層理論，可以這麼分析：
: （我以前都只講三層的XD）
: (1)
: 口語 美式英語 英式英語
: ↓ ↓
: 「文」 美式英文 英式英文
: ↑ ↑
: 寫法 美式拼法 英式拼法
: ↖ ↗
: 文字系統 拉丁字母
: 分析出來是有這些異同沒有錯，美式英文和英式英文的差異，
: 是由英美口語的差異以及拼法的差異雙料造成的，
: 所以你注意到的這些差異的確都存在沒有錯。
: 不過要注意的是，在本例中，即使有這些差異，兩造都還是同屬「英語」和「英文」，
: 並沒有直接出現一種稱呼叫作「American」指「美文」或「美語」。
這差異很可能來自於 美國人用"English"來區別其他早期移民的語言 所以沒有"American"
就像香港過去的"中文學校" 講的也不是中國普通話或台灣國語一樣
但正如我第一段所回應的 我不認為這種東西不能用"某某某都沒有"來討論
: : 推 MilchFlasche:些微的小差距不足以證成台灣用的語言文字有什麼 07/28 17:05
: : → MilchFlasche:自稱「台灣語」、「台灣字」的資格。這是我的原則。 07/28 17:06
: : → MilchFlasche:台灣或許該和當代中（華人民共和）國撇清，但是很多 07/28 17:07
: : → MilchFlasche:東西來自「歷史上的中國」、「傳統中國」的，這不是 07/28 17:08
: : → MilchFlasche:啥迷思，也沒啥好去掉的。不然請談談必要性何在？ 07/28 17:08
: : 推 eslite12:那挪威語有什麼自稱挪威語的資格? 07/28 17:19
: : 推 MilchFlasche:嗯，好問題。應該是和丹麥或瑞典語比有意義對不對？ 07/28 18:00
: : → MilchFlasche:挪威語和這兩種語言很接近嗎？我是不清楚啦。 07/28 18:00
: 查了一下維基百科「Norwegian language」條
: http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_language
: 它是有寫到挪威語和瑞典語、丹麥語非常相近。
: 不過下面舉的例句有：
: 舊挪：Hva heter han?
: 丹：Hvad hedder han?
: 瑞：Vad heter han?
: 我不知道這幾句唸起來怎麼樣，
: 但是假設拼字完全能反映讀音的話，
: 似乎挪、瑞、丹還是稍有差異？同一個對應到「what」的字，
: 挪、丹前面似乎都有h的音，而丹、瑞後面都有d的音。不知道這三種語言到底有多相近？
三種語言使用者是能吃力地彼此用母語溝通的 據說瑞典語最包容 不過這是瑞典人說的
當然因為這種說法很常看到 也沒見反對意見 因此我相信這有一定根據
: 退萬步言吧，
: 假設「挪vs.丹vs.瑞」、「法蘭德斯vs.荷蘭」和
: 「英國英語vs.美國英語」還有「中國華語vs.台灣華語」
: 都算是同一種情況的話，
: 台灣的華語是可以像挪威語一樣單稱「台灣語」，
: 還是像美國英語一樣帶著「華」字？
: 既然兩個方向的例子都有，
: 又該怎樣證成「非捨（台灣）華語，叫台灣語不可」的理由？
我以為如果你沒被亂入者引走的話 我們在討論的不是這個問題? 我相信奶瓶兄是明理人
麻煩從頭檢查一次吧!
: -------
: 最後再來檢討文字的稱呼問題：
: 先分析你提到新舊挪文之爭的個案：
: (2)
: 口語 挪威語
: ↙ ↘
: 「文」 新挪文 舊挪文
: ↑ ↑
: 寫法 新挪拼法 舊挪拼法
: ↖ ↗
: 文字系統 拉丁字母
: 在本例中，被寫的挪威語本身沒有歧異，拉丁字母也一樣，
: 但是因為拼法標準不同，一個比較保守，遵循丹麥式拼法，一個比較「國風」，
: 所以出現了Nynorsk和Bokmal兩種「文」。
你簡化了問題
據挪威民族主義者的說法 Nynorsk的拼寫更貼近挪威多數人的"維京古音"(?) 也因此
新挪語其實更"舊" 僅管如此 只有極少數人使用新挪語 多數的挪威語使用者書寫的
其實是接近丹麥文較"新"的舊挪語
會這樣是因為僅管挪威丹麥同樣祖先且歷史不可分 但是較"野蠻"的邊緣的挪威人無疑地
比丹麥人更接近它們共通的祖先 僅管它的語言事實上只是因民族運動而被提出強調的
對比到台灣 繁體中文的書寫絕對是更接近過去漢字的創造 也就是其實是更古老的中文字
但是在全世界的華語使用中 繁體字的使用其實是很稀有的 因此簡體字其實更像丹麥文字
和幾乎是由丹麥文字修正而來的舊挪文字 而繁體字像新挪文字
好啦 請問一下如果Nynorsk可以稱為"挪威字"(而不是"正體北蠻字") 為什麼在台灣
由台灣教育部制定官式用法的某種繁體中文書寫法 不能叫"台灣字"呢?
: 類比來畫一個華語與「中文」的關係，並且總結一些疑點吧：
我覺得你這段還是被亂入者引走 所以暫不回應
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※ 編輯: eslite12 來自: 59.117.15.139 (07/28 23:29)
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