Re: [少年] 哆啦a夢真的該被送進廠改造一次
※ 引述《sscck5 (帶上她的眼睛)》之銘言：
: 標題: [少年] 哆啦a夢真的該被送進廠改造一次
: 時間: Sun Sep 17 01:24:09 2017
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: 先說 我很喜歡哆啦a夢
:
: 但作為一個保姆機器人來說 他不但不合格
:
: 甚至還可能讓大雄變成一個窩囊廢
:
: 這肯定不是哆啦a夢自己的本意
:
首先，哆啦A夢在教育大雄上有很多缺點是確定的，
但這點是合理的，漫畫中設定他本身這個機器貓是特價品
後來品質差常故障。
（然後其實最初1976年連載版本的〈哆啦A夢大事典〉，設定哆啦A夢是
屬於「朋友機器人」的，後來收進單行本時改掉了）
然後《2112年哆啦A夢的誕生》中、七小子
系列作品和後來的電視動畫中增加的設定，他在機器人學校中成績
是墊底的，運氣好才被世修不小心選上。
而在〈垂頭喪氣的哆啦A夢〉中也用哆啦美（算是後期的哆啦美
了，早期剛來的時候也是出一大堆狀況）作為對照組，
證明這個設定（教育方式上的確問題不少）
（或者，後來較新的動畫還設了 一個全校第一名的帕瓦A夢來對照）
而且這個設定是有意義的。雖然在作品中哆啦A夢是機器貓，
但實際角色心理內涵和人幾乎沒有兩樣，有細微的情感、情緒，
需要學習。
哆啦A夢的充滿缺陷，有一個意義，那就是 教育者也是人，
不是純然的機器或工具，
人本身有缺點，有情緒，也需要學習成長，
教育是有缺陷的兩人（或多人）之間的互動關係，
而不可能單純是完美的教育者 與 需要開導的被教育者的關係。
（以大雄哆啦A夢來說，朋友這部分的關係就佔更重）
而且教育者有缺點這部分，非常現實，即使不說日本在70-80年代的教育
者（不管是父母、老師保姆） 很多都有大雄媽和哆啦A夢有的
一些缺點（與小孩缺少溝通或是太寵小孩等等）。 即使現在21世紀了
也許平均有比較好，但也仍然普遍存在。我們不能假定因為到了22世紀
，這點就能完全靠機器人和道具就解決，能讓所有的人都遇到
夠優秀、完全適合的的教育者。（尤其父母、老師還是會有其角色，不可能
都靠機器人）
（另外，至少以現在來說，不說實際的教育者因人而異的問題，光是理論上的
小孩應該怎教，都還爭議不休，常常沒定論了）
:
: 首先 最重要的一點 他太溺愛大雄
:
: 每當大雄有一點點困難時就會出手
:
: 而不是試著引導他去成長
:
: 大雄的資質特殊 需要用比其他人更細心也更特別的方式去教育他
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: 引發他的才能
:
: 在他做對事 哪怕只有些微時
:
: 針對細節去鼓勵他 並促進他去改善
:
:
: 在他想為惡時就該細察他背後的動機
:
: 阻止他 或教導他用其他方法來爭取自己的權益
:
:
: 而哆啦呢？有那麼多適合用來引導大雄的道具
:
: 卻沒有幾次能好好教導大雄
:
這部分也許要看每個例子的不同狀況。 有的適合，有的不適合，
哆啦A夢當然如上所說常有不適合的作法，因此
的確有不少時候，我們這些半上帝視角的讀者可以想到很多比哆啦A夢
更好的方法，這點即使不從故事有沒有趣這點，
而光以教育目的來說，也是看這作品有意思的點之一，
亦即從各種可能的情況，讓讀者能有機會思考或反省，
這可能會比如果所有的故事都是由一個完美的教育者，
成功教育引導大雄可能更有意思，更有啟發性。
而其實哆啦A夢這個角色，還是有在很多地方，傳遞了我覺得到現在也
適合的價值觀和教育價值，而且是在比較融合趣味或實際例子故事，不是純說教的
方式來傳達。 當然比例不是特別高，但這樣的比例會不會反而比每篇都講
道理接受度更高一些？
而從道具使用的失敗例子上來看（大雄更多，但哆啦A夢本身也不少）
，也更可看到《哆啦A夢》中傳達的一個重要思考點：「就算有好的
道具，但使用它們的還是人」（在〈打敗胖虎隊〉中哆啦A夢曾說過
類似的話） ，尤其教育的問題牽涉到千千萬萬獨特
的人，更不是科技發達就能自動解決的，還是要看人怎麼運用科技。
:
: 甚至有著老舊的教育觀念
:
: 例如《計畫鐘》一篇
:
: 他竟然希望大雄從2點讀書讀到6點
:
: 要知道 大雄不論是閱讀力或專注力都遠比他人來得弱
:
: 一般人光是集中精神讀一小時的書都會疲憊
:
: 最多也只能堅持兩個小時
:
: 再下去也只會收效甚微
:
: 更何況計畫鐘會督促你完整地讀完四小時完全不能休息不能上廁所喝水
:
提到這點我覺得蠻有趣我之前沒想到，
我進一步想，哆啦A夢提出4小時時，到底是認真希望
大雄就從2點半讀到6點半（畢竟哆啦的確知道大雄自發讀書的記錄是48分23秒）
，還是故意先提出來讓大雄殺價。因為結果來看，大雄就是把它殺價成30分鐘，
剩下的作業晚上再寫，哆啦也沒有堅持要4小時，還是讓大雄自己決定安排時間。
我其實想把它看作是一種引導，因為讓大雄自己排，可能會想直接逃避作功
課，哆啦先建議了他不能接受的長度，再讓他否定之後自己決定。
這樣的方式我覺得也不錯。
當然這裡也可以解釋為，哆啦A夢其實很瞎，提了一個完全不合理的目標，
所以被大雄否決。當然這也合理，但即使如此，在兩年後類似的故
事〈人類用定時開關〉，（節目安排鐘是1973年連載，這個是1975年連載）
中，一開始哆啦A夢就提議回家後200-300先用功一小時，大雄一開始說剛回家沒
有心情做功課，但還是以先苦後甘的想法接受了，這或許也可以看做是哆啦A夢
有了類似的經驗之後作的改進，這次直接提一個合理的時間讓大雄自己也同
意這樣做。
:
:
: 第二 他怕胖虎
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: 作為保母機器人 哆啦不僅沒有教大雄怎麼對抗胖虎
:
: 反而每當大雄受欺負 挨揍時
:
: 即使是對方無理的情況下
:
: 哆啦也會表現出一種無奈 甚至是要大雄自己吞下這口氣的態度
:
也許部分故事有的確這樣的情況，不過這好像和
前面說的「每當大雄有一點點困難時就會出手」有些矛盾。
: 也許哆啦對胖虎的歌聲沒輒
:
: 但要知道 他是22世紀的機器貓 即使不擅長肉搏
:
其實是完全有能力打趴胖虎的，歌聲還比胖虎更可怕，
只是製造時被設定不能對人使用這方面的能力。
可參見 http://disp.cc/b/163-91WA
: 也應該能在胖虎不受傷的情況下
:
: 利用道具和制約效應使他不敢再欺負人
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: 長久下來也就解決了大雄的一大問題
:
: 再不濟也應該要讓大雄透過道具向師長證明胖虎一再的強盜和傷害他人對行為
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: 藉此使胖虎受到應有的教訓
:
: 而大雄也能使用哆啦a夢的道具防身
:
: 讓胖虎只能慢慢學會控制自己的行為 而非報復告密者
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: 我很喜歡哆啦a夢
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: 但每當我打開電視收看時
:
: 我看到的，不是保母機器貓利用先進的教育觀念和科學道具，對一個只會耍小聰明的懶惰
: 窩囊廢循循善誘，使他成為一個有勇有謀的少年。
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這個故事的確不是這樣。
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: 我只看到ㄧ隻藍色胖狸貓坐擁未來的科學力量
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: 卻懼怕一個唱歌難聽的胖小孩
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: 對自己應該負起的責任沒有用心經營
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: 當我看到哆啦a夢要被製造他的工廠博士改造成更優秀的機器人時
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: 講真的
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: 我覺得大雄根本不應該阻止的
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: 友情固然可貴
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: 但你們的友情只會讓雙方都邁向沈淪的未來
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前面的吐槽點我其實都部分同意，可是這裡的結論我就比較驚訝了。
如同前面所說，哆啦A夢在作品中實質展現的是一個完整的人格，
一開始博士只是視他為自己的大量產品之一，並沒有跟他生活在一起，
因此不帶私人感情，從理性或個人責任的角度，為了改進產品要幫
哆啦A夢動手術是可以理解。
但實際上，如果我們（尤其大雄）對哆啦A夢有感情，承認他的人格，
把哆啦A夢的記憶拿掉，相當於把這個「人格」殺死
一切重來，最後剩下的只是機械和外觀（外觀也會恢復為「正常」）
這個想法類似於，我的小孩的問題很多，為了他或（她）好，也為了
負起我教育的責任，所以我把他（或她）殺死（或者，殺死太強烈，
把人格消滅或洗腦） 然後重新塑造成一個我心目中理想的好小孩。
我覺得這跟你前面提到的引導式的教育理念感覺就很不同了。
而且實際上在〈哆啦A夢的重生之日〉中，大雄和哆啦A夢兩人的確都曾因為
「為了對方好」（哆啦A夢反省自己的教育方式是不是真的會害了大雄，
而大雄以為哆啦是因為常被人取笑為次級品，真心想要犧牲記憶，
讓自己的性能改好） 而含淚同意了這個手術，是廠長自己最後發現他這種
重新改造的想法才是有問題，覺得看到兩人一起成長也很好，所以才決定終止的。
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: 推 ieatyourbat: XD 09/17 01:30
: → ieatyourbat: 不能同意你更多 09/17 01:30
: 推 blackzero1: 起手式：哀大雄，真拿你沒辦法，我想有什麼道具適合 09/17 01:36
: 推 Anderson0819: 只能說這是給小孩看的大人看當然漏洞一堆 09/17 01:40
: 這答案是我最討厭的
: 推 jeff666: 坐等哆啦王出來 09/17 01:52
: 推 smart0eddie: 他需要思想改造(?) 09/17 01:56
: → smart0eddie: 多拉美就比較會誘導 09/17 01:57
: 推 Gaogaigar: 祖父悖論，小叮噹有用，小叮噹就不會被世雄送來 09/17 02:29
: → a205090a: 哆拉A夢是其實是量產型保母機器人 還是黃色的 09/17 04:22
: → a205090a: 不過其中一台在製作過程出了意外 變得跟其他人不一樣 就 09/17 04:23
: → a205090a: 是世雄的那台 09/17 04:23
: 推 kenyun: 一直都有大雄是未來世界的楚門秀的陰謀論 09/17 04:51
: → fffffuck: 哆啦A夢就他那個型號的報廢品啊能拿他怎麼辦 09/17 06:04
: 哆啦是問題產品我知道
: 但拿問題產品給嬰兒選 未來的品管到底是在幹嘛？
這前提就是看到底要把 育兒機器人 當作可以用 數據測出合格與否
的純粹機器（就像其他的電子產品一樣）
還是 有人格、會學習、有差異性的主體，其喜好與適合與否可能因人而異。
根據《2112年哆啦A夢的誕生》，22世紀的評量方式 顯然是以後者為主。
（讓買家看了表演自己決定要不要選，這樣做的確會有一些缺點，
但整體上來說我覺得很難說一定是錯的）
: 推 as7490: 有請哆啦王 09/17 07:14
: → as7490: 其實這些論點以前都有被哆啦王護航過，可以找找ffaarr的 09/17 07:15
: → as7490: 文章 09/17 07:15
: ※ 編輯: sscck5 (42.73.219.78), 09/17/2017 07:49:55
: 推 ah122113755: 他就是不量品嘛 哆啦美才是正規保母機器人 09/17 07:49
: 推 ah122113755: 那個大拍賣本質上跟淘寶一樣啊 其實也是可以退貨的 09/17 07:54
早期設定來說，哆啦美也是問題很多，一度被設定為「家政科」專家，
〈去郊遊〉連任意門都拿不出來，拿了哆啦A夢的任意門故障了不知道怎麼辦。
〈 順序交換器〉中也是拿出一些不適用的道具想幫大雄。
: 推 cat5672: 感恩哆啦A夢 讚嘆哆啦A夢 09/17 07:54
: 推 Cishang: 哆拉A夢是被老鼠咬掉耳多全身嚇到變藍色然後從此怕老鼠 09/17 07:59
: → Cishang: 我記得看到是這樣 09/17 07:59
: 推 iillai: 他是哭到掉漆所以變藍色 09/17 09:03
: → aa1052026: 世修家很窮啊 我比較懷疑是把錢都拿來買哆啦美 哆啦A夢 09/17 09:10
: → aa1052026: 基本是送的 都打算要報廢了 性能本來就不可能很好 09/17 09:11
: 推 KEINO: 他被送來的目的是原本的主人要迴避壓歲錢太少的悲劇吧 09/17 09:21
: → KEINO: 所以只要沒偏離這個大方向，對原主人來說就是沒問題的 09/17 09:23
: → dreamnook: 一些推文我都以為會被檢舉大絕招xD 09/17 09:33
: 推 amanda0ray: 老實講哆啦A夢是看新奇發明的 想要勵志上進正能量... 09/17 10:37
: → amanda0ray: 大雄最後能娶到靜香就一點都不勵志上進正能量了 09/17 10:38
: → ah122113755: 世修父母就很清楚了 所以才又買了哆啦美 世修只是小 09/17 10:42
: → ah122113755: 孩 不懂很正常 09/17 10:42
: 推 tim1112: 可以讓你從龍妹改成績正妹老婆 哪裡不勵志了 09/17 11:07
: 推 kodaayu: 想釣哆啦王？ 09/17 11:39
: 推 pipiispipi: 其實最早期的哆啦個性很火爆 跟現在完全不一樣 09/17 11:43
特別火爆那集（〈哆啦A夢之歌〉）應該算是故障。但其他的最早期故事來看
哆啦A夢就是一整個天兵，對現實狀況比大雄還搞不清楚。（有一集就是大雄想上電視
結果帶大雄到電器行的電視前面要他演出，以為這樣就會在電視上出現了）
大概連載7、8個月左右（也就是大約畫了50話以後）才變比較穩重一點。
: 推 a102509320: 真的有哆啦王嗎@@想看歷史文章 09/17 11:43
: 推 holyhelm: 推薦你看小叮噹X 09/17 12:07
: → Firenzea: 技安妹妹沒這麼差吧 要不是為了幫大雄生兒育女 人家可以 09/17 12:33
: → Firenzea: 當漫畫家的 記得大雄跟靜香在一起後 她的人生也被改變了 09/17 12:34
: → Firenzea: 好像在TV版她的漫畫有賣破500萬部(看wiki寫的) 09/17 12:40
: 推 vcyc: 中肯 09/17 12:44
: 推 braincandy: 真的 09/17 12:45
: 推 tim1112: 小珠要是有那麼好 就不會世修大雄哆啦A夢甚至哆啦美都一 09/17 12:46
: → tim1112: 致要換掉她了 09/17 12:46
: → Firenzea: 沒那麼差 不能只用龍不龍來判斷 從小珠個人的立場看來 09/17 12:50
: → Firenzea: 跟大雄在一起何嘗又不是限制她的人生發展?想換人是大雄 09/17 12:51
: 推 tim1112: 走靜香線起碼幾次去未來看兒子時代 都沒比原來把公司燒 09/17 12:52
: → tim1112: 掉那麼魯 09/17 12:52
: → Firenzea: 堅持 其他人可沒意見 他們只要祖先可以脫魯就好 09/17 12:52
: → Firenzea: 大雄去未來世界看到小夫老婆也不喜歡 但是人家小夫喜歡 09/17 12:52
: 推 tim1112: 把不喜歡的換掉本就理所當然 09/17 12:53
: 推 IsonBrother: 最後一句很有感 09/17 12:54
: → Firenzea: 是啊 就是大雄沒那麼喜歡小珠 要換可以 小珠也可以找個 09/17 12:55
: → Firenzea: 比大雄更好的人 去當她的暢銷漫畫家 09/17 12:56
兩人看起來真的算是 合則兩害 分則兩利，而且中篇動畫其實有點暗示她
最後嫁的可能是她喜歡的 茂手持夫。
: 推 tim1112: 所以哆啦介入大雄人生對所有人都好 怎會不勵志呢 09/17 12:59
: → vKHip: 說真的啦 如果哆啦A夢變成這種勵志的漫畫還會那麼紅? 09/17 13:01
: → Firenzea: 這部漫畫要是連靜香都沒娶到就太虛了 不然每次大長篇應 09/17 13:01
: → Firenzea: 該跟小珠一起去才對啊 09/17 13:02
: → vKHip: 小時候看都嘛是看那些新奇的道具 如果多了那麼多勵志的劇 09/17 13:03
: → vKHip: 情 每篇都要說教 引導大雄 看久了也很膩 09/17 13:03
: → reiraku: 引導正確的概念屬於勵志範圍嗎 09/17 13:05
: → Firenzea: 太多說教引導的話...可能要換雜誌連載 換成給家長看的 09/17 13:06
: → Firenzea: 親子教育雜誌 不過多拉a夢偶爾有說教啦 像安慰機器人 09/17 13:07
: → Firenzea: 多拉就有說過這樣是不行的 只會讓大雄一事無成 09/17 13:07
: 推 u7451519: 作品中哆啦的定位跟個性就是小孩子的朋友而不是保姆 09/17 13:16
: → u7451519: 所以有很多缺點，但就是這樣，才會有那麼人喜歡他啊 09/17 13:16
: → nnkj: 如果多啦這麽硬這麽聰明，沒幾話就要結束了，要拉長連載時間 09/17 13:29
: → nnkj: ，就是要變蠢，不管是主角方還是反角方 09/17 13:29
: → Firenzea: 把大雄改造成出木杉英才XD 09/17 13:35
: 推 MBAR: 你484想釣ffarr 09/17 13:36
: 推 ah122113755: 未來人沒一個人說想把小珠換掉 倒是都說大雄無能 實 09/17 14:08
: → ah122113755: 際上那只是大雄和某些人的個人願望 09/17 14:08
: 推 ah122113755: 不喜歡就換掉那最該消失的是大雄 可惜不能 09/17 14:12
: → MAX777: 大雄只是生錯年代阿，生在西部牛仔年代他可是槍神欸 09/17 14:16
這個有回去試過了，槍法很好，但會因為膽子太小看到血就昏倒無法成名。
: → tim1112: 未來人沒一個阻止大雄換掉小珠 連兒子都沒有 09/17 14:38
: → Firenzea: 未來的兒子就靜香的小孩了 哪會阻止換小珠? 09/17 14:43
: → tim1112: 從世修往上算的長輩也沒人阻止 09/17 14:46
: 推 darkbrigher: 吐個槽 藍貓本來就是瑕疵品 你看黃貓就很正常 09/17 14:47
: → Firenzea: 大家都沒意見 根本沒看過也沒什麼感情啊 大家對沒看過 09/17 14:48
: → Firenzea: 的長輩會有什麼感情可言嗎？不就一個名字... 09/17 14:49
: → tim1112: 小珠總有兒子吧 他們有阻止孫子亂搞嗎 09/17 14:51
: 推 ah122113755: 未來人可沒包括他兒子 世修是曾孫 世雄是孫子 小雄 09/17 14:51
: → ah122113755: 兒子 有時光機的是世修 他是曾孫根本無所謂 令兩個人 09/17 14:51
: → ah122113755: 連發生什麼都不知道 09/17 14:51
其實這種事不是在意與否，也許會有意見，例如大雄和小珠原本至少有6個小孩，
但在世修改變了歷史的時候，他們就消失了，也沒機會阻止了。而且在
哆啦A夢沒回來的情形下，大雄的小孩未必有像後來小雄一樣時光機可以用。
: → Firenzea: 有出現過嗎？世修是孫子的孫子惹 出現過的都靜香後代了 09/17 14:52
: → tim1112: 除非在世修時代都掛光了 但小珠算到世修也不過就曾孫 完 09/17 14:52
: → tim1112: 全死光或沒聽過的情況也很奇怪吧 09/17 14:52
: → Firenzea: 即使聽過又如何?要真實一起生活過才會有真正的感情 09/17 14:54
: → Firenzea: 不然不就一個名字而已不是嗎?大家掃墓看著牌位上的名字 09/17 14:55
: → Firenzea: 是有什麼真摯的感情啊？又不認識... 09/17 14:56
: 推 NKAC: 世修不是玄孫嗎？孫子的孫子 09/17 14:59
:
玄孫才是對的。
推 tonyxfg: 就算不在意也不能亂搞啊，這直接違反時空法了，哆啦A夢 09/17 16:42
: → tonyxfg: 早該被抓回去調查才對，但奇怪的是時空巡邏隊卻視若無睹. 09/17 16:42
: → tonyxfg: .. 09/17 16:42
: 推 LonyIce: 以前作者的觀念就這樣 也沒現在人聰明 不過也因此才會紅 09/17 17:31
: 推 amberkuosfan: 絕對不要給小朋友看哆啦A夢，看久會變得跟大雄一樣 09/17 17:32
: → amberkuosfan: 智障 09/17 17:32
: 推 beraks: 唉 09/17 19:23
: 推 keroromoa: 大雄跟靜香在幼稚園的時候哆啦來之前感情就很好了 09/17 21:24
: → keroromoa: 長大之後配小珠本來就不適合，哆啦剛來給大雄看改變前 09/17 21:26
: → keroromoa: 的未來記得大雄被小珠管得死死的很慘 09/17 21:27
: 推 ocarina2112: 但實際上大雄不但沒有變成一個窩囊廢 還跟靜香結婚 09/17 22:13
: → ocarina2112: 還生了兒子世修 在未來的日子過得看起來並不差只是世 09/17 22:13
: → ocarina2112: 修不滿意現況才派多啦A夢過去拉拔大雄 就結果而言 09/17 22:13
: → ocarina2112: 沒有多啦都不影響這個未來 不然哆啦不會被送到現在的 09/17 22:14
: → ocarina2112: 這個大雄家 09/17 22:14
: → ocarina2112: 而且大雄並不是頭腦不好 那只是功課上懶得發揮，他在 09/17 22:15
: → ocarina2112: 道具的使用上有時侯會哆啦A都很意外還有這種使用方式 09/17 22:15
: → ocarina2112: 表示他還是有在用腦的 只是沒用在學業上 09/17 22:16
: → ah122113755: 我認為樓上記錯劇情 哆啦沒來大雄就是燒毀自己家的廢 09/17 22:27
: → ah122113755: 物 來了以後才能和靜香結婚 原因是因為靜香是個愛照 09/17 22:27
: → ah122113755: 顧人的女強人 之後還是沒改善家境 一樣窮 至於說小珠 09/17 22:27
: → ah122113755: 把大雄管死死的 這是腦補 沒這劇情 有大雄和小珠結婚 09/17 22:27
: → ah122113755: 描寫只有的第一話 之後作者沒在描寫過這未來 因為有 09/17 22:27
: → ah122113755: 靜香 她才有市場 09/17 22:27
: 推 keroromoa: 為什麼我記得有大雄跟小珠跑路小珠一臉大便大雄被罵慘 09/17 22:33
: → keroromoa: 的畫面 09/17 22:33
: → ah122113755: 漫畫沒有這東西 只有照片大雄家很慘 我不知道可能哪 09/17 22:37
: → ah122113755: 一版動畫或許有吧 不過話說回來 燒毀自己家有人類能 09/17 22:37
: → ah122113755: 有好臉色嗎 09/17 22:37
燒掉的應該是公司
漫畫有，在〈愛妻技子〉（只是常見45本沒收，是《小學三年生》第2話，《小
學三年生》是在第二話也就是這裡才解釋東京大阪理論） 裡面哆啦A夢和世修用時光電視
（那易厲可以照出立體影像） 看到 大雄20年後因為跟老婆意見不合被壓在地上打，
然後35年後帶著一個嬰兒想要離家出走，被發現又被抓回去。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.241.252
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1505715826.A.991.html
※ 編輯: ffaarr (114.36.241.252), 09/18/2017 14:24:16
※ 編輯: ffaarr (114.36.241.252), 09/18/2017 14:27:53
推
09/18 14:26, , 1F
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