Re: [少年] 完全無法喜歡薙切爸(食戟)

看板Suckcomic作者 (hijos de puta)時間8年前 (2015/09/08 20:32), 8年前編輯推噓9(9推 0噓 59→)
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※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言： : 他的想法簡單來說有兩個階段： : 1.只有菁英能更真正地欣賞美食 : https://imgur.com/5bDEd6d
: 2.真正的美食應該只和菁英分享 : https://imgur.com/9nZWF9n
: 第一個階段，應該沒有人反對吧？ : 就算你說真正好的作品（料理）應該做到雅俗共賞，也沒有辦法否認受過專業訓練的美食 : 家可以更深入地欣賞料理的價值－－雅俗共賞只是個價值主張，而非事實陳述。 : 第二個部分，非常菁英思想。 : 可是這種想法，其實普遍存在於我們的社會啊。 : 升學考試就後是最好的例子，知識相比於料理，更應該是每個人都應該有權力擁有的，但 : 是能夠考上醫學院當醫師的每年就是那麼幾個人，為什麼？因為他們更聰明、更會讀書、 : 更有資格嘛。又或者，很多高級餐廳也有穿著規定，背後隱含的也是「符合資格的人才可 : 以用餐」的邏輯。 : 當然考試不一定篩選的出聰明的人，穿著也不一定篩選的出有品味的人。 : 只是這種篩選不就是鬼父的資格論嗎？（考試還可以說是出於資源分配考量的不得已） : 鬼父只是作風和用字遣詞中二了點，他的理念並非毫無道理吧。 : 也許在台灣這個「平民美食的天堂」很難想像這種美食資格論，但是只要稍加代換，或者 : 想想高級餐廳的狀況應該也不至於完全無法接受和想像這種論調的背後脈絡才對。 : 而且這正是對應著主角創真的創作理念，不是嗎？ : 就算從劇本角度考量，這個角色也有其存在必要性才對。 : 希望透過這個例子對照可以凸顯，鬼父最大的問題不是思想中二，而是行徑的中二。 我是上一篇的1樓 台灣不可否認的確是個趨炎附勢的社會，很大多數人都有你這樣的想法。 我們在嬰兒時期可以得到身旁的人(父母長輩)無條件的關愛，無論我們如何哭鬧。 但隨著我們成長，別人對我們的眼光跟情感，逐漸的依據我們當時的成就而定。 小時候看你有沒有禮貌，見到長輩嘴甜不甜，聽不聽話；上學了之後，看你 學校的好壞，成績的優劣；工作之後，比的是你的公司、年薪、分紅、職位 ，你開什麼車，住什麼房子。 雖然這些成就，能吸引別人的注意(e.g.正妹)，但是我們內心渴求的其實不是 炫耀自己的功績，而是想獲得身旁人的關愛(e.g.你爸媽、老婆、兒女)。 鬼父的心態，如同你說的，就是精英本位的勢利眼。不過，我們很難以一己 之力來揚棄勢利心態，畢竟這本來就是一種集體性的社會疾病。 想要了解這個問題，恐怕只能怪在「恐懼」頭上。真正對自己的身分地位毫無疑 慮的人，不會以貶抑他人為樂。傲慢的態度背後其實潛藏了深度的恐懼。要讓 別人覺得他們不配與我們往來，實際上也必須譴責的目光來看待我們自己不如 人之處(怕人家看不起)。 這種恐懼，代代相傳。 深信社會地位平庸等於人生悲劇的長輩，會把這種信念灌輸給下一代。 在台灣社會的具體表徵就是，緊逼兒女的課業，決定兒女只能讀那些系所。 決定兒女不能從事那些工作，兒女的交往對象是不是夠資格進家門。 現在人類的奢華，其實不純粹是貪婪的表現，而是情感創傷的表徵。 這些人都是在別人輕蔑眼光的壓力之下，不得不在自己單純的自我之上堆疊 許多外在的條件，以證明自己也有被愛的資格。 而藝術，在你們眼中，僅是外在條件的堆疊；跟iphone 星巴克 LV包沒兩樣 是藝文資本的累積，是裝模作樣的文青。 如果貧窮是地位低落的物質懲罰，那麼忽略與冷漠就是情感上的懲罰。 對於缺乏身分象徵的人，這個勢利的世界，似乎總是忍不住要把這種情感懲罰 ，加諸在他們身上。 接著，回到我的推文所說的部分 藝術(或高檔精緻美食)有什麼用處？這個問題的答案是：「不太有用」。 在許多人的眼中，藝術只不過是「人類苦難的安慰劑，一種教人擺出優雅姿態 而無所作為的宗教；藝術通常被指為不切實際或者根本只有風花雪月。」 但任何偉大的藝術作品，一定會帶有對於現狀的抗議，繼而改善我們的洞察力， 或者教導我們欣賞美的事物，幫助我們了解痛苦，喚回我們的同情心，培養我們 感同身受的能力，透過悲傷或歡笑使我們重獲平衡。 簡單來說，藝術是一種人類情感的活動，是人生的批評。 人生是一種需要批評的現象，我們人生面對各種危險和誘惑的陷阱，包括崇拜、 不了解自己、誤解別人、產生各種無謂的焦慮或慾望，迷失在虛榮或錯誤中。 無論是詩詞歌賦、小說、音樂、電影、繪畫、雕塑，這些藝術作品以幽默、嚴肅、 嘲諷、憤怒、抒情、戲謔的方式引導我們了解自己的處境，對這世界產生更真的理解。 我還是要再重複一次： 藝術從來就不是為了替王室貴族富商服務而存在， 藝術是人們生活中的點點滴滴產生的浮光掠影， 是一種從生活苦悶中暫時解脫的安慰。 https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lascaux2.jpg
這是人類現存最古老的藝術作品，請問哪裏看的出它是為王室、富商、名流服務？ 是的，十七世紀時法國繪畫學院曾經規範過，一個偉大的畫家最應該首重歷史畫作。 要描繪古希臘羅馬時代的高尚氣息，或者聖經道德預言的畫作；其次是肖像畫， 例如國王與王后的肖像畫。再來是風景畫。最後才是平民百姓的生活日常畫作。 這個藝術階級體系，跟當時的社會階級體系是完全吻合，騎在白馬上的君王比 餐廳侍女重要。 十七世紀夏丹的畫作，內容都是景物，或平民的生活。（現在應該都在羅浮宮） http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/chardin/ 由於有權勢的階級，把對藝術的話語權強奪而去，導致當時藝術只能為王室貴族服務。 接著，法國大革命之後，羅浮宮從此對公眾開放，藝術不再被權勢階級把持。 思潮也跟著轉變 後來出現的現實主義畫家跟印象派畫家，批評學院藝術不過是根基於陳腐而抽象的幻想 以及古代神話的傳說上，卻忽略了現實社會面臨的問題。 Thomas Jones 那不勒斯的屋頂 http://i.imgur.com/Pj2dTdA.jpg
那不勒斯的房屋 http://i.imgur.com/V1yfrZe.jpg
1782年，Jones描繪了地中海常見的景觀，狹窄的街道，緊鄰的房屋，斑駁的牆壁， 明亮的陽光，彷彿有許多人生故事在此交織上演著。 我們極少注意到一般人家的屋頂，眼光總是放在雄偉壯麗的大教堂之上。 Jones把這種被人忽略的景色描繪出來，供我們觀賞沈思，揭露其中的美。 從此以後，我們的眼界就不會將窮人的屋頂排除在幸福的想像之外。 偉大的藝術作品，揭櫫了不同於一般人評斷事物重要性的觀點，提供我們一個反思 本身價值觀的機會。像jane austen的傲慢與偏見，Ernest Hemingway的老人與海， 都是篇幅不長的小說，但是內容發人深省，令人不禁玩味再三。 我們看的漫畫也是。 米羅 拾穗 － 這已經不用多解釋 http://i.imgur.com/eqCIR8a.jpg
藝術從來就不是只為某少數人服務，只是有些勢利的人把它拿來當作身份象徵， 有些跟風的人藉此幫自己貼上文藝的標籤。 很可惜，結果就是有人認為藝術在台灣是一個盲目跟風或富人消遣的行為 就好像這社會有些人認為喜歡二次元很噁心一樣，其實都是偏見。 如果真的窮人沒資格欣賞藝術，沒讀書的也沒資格， 那法國大革命時，羅浮宮就沒必要開放了。 如果你們下次看到新聞台的美食介紹的話，不妨留意一下，內容總是不脫 「某大老闆也愛吃」、「某明星也常來光顧」，彷彿只要去吃了這間餐廳， 在吃的品味就能跟社會名人畫上某種等號與連結。這招很高明，完全切中 台灣人趨炎附勢的本質。 見微知著。 最後，假設大小姐的爺爺發跡建立遠月集團， 大小姐的爸爸是富二代，那一切就說得通了，富二代暴發戶心態很容易沒教養。 -- If a man has a strong faith he can indulge in the luxury of skepticism. --Friedrich Nietzsche -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.189.201 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1441715575.A.CF9.html
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09/08 20:37, , 1F
呃...所以鬼父說的話裡 精英不等於有錢人或貴族阿
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這樣講就只是語病而已，藝術的確是存在於每個角落，但
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在場那群有錢人不是都被鬼父罵到了嗎?
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讓它發揚光大的卻是少部份族群，而不是你說的多數平民
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推
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推這篇~說中心中所想~但我沒辦法講得那麼好又有條理
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原PO只說訓練可以更吃得出來 你到底想歪到哪去...
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第二部分 只是說個社會現象 又沒贊同 你就直接說人二
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我覺得我們說得不是同一回事耶
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因為你說了：雅俗共賞只是個價值主張，而非事實陳述。
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我是針對這句話有感
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如有冒犯，或者覺得我牛頭不對馬嘴，還請見諒。
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而你的文章是從歷史角度來談「大眾也可以觀賞藝術」
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這和我說得「鑑賞能力」應該是不同方面的問題吧？
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我不覺得吃美食欣賞藝術需要什麼「鑑賞能力」
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你可以不同意我的論點啊，歡迎討論。
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只是你這篇也沒有說為什麼不需要對吧？
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是可以「雅俗共賞」的，上面其實就是我的理由
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所以我才說我覺得我們說得不是同一回事
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推
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很好欸 推
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嗯？哪個地方有提到啊？
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那也沒關係，我只是提出我的觀點。
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1.只有菁英能更真正地欣賞美食 2.真正的美食應該只和菁英分享 第一點我反對。尤其是「雅俗共賞只是個價值主張」這句。 所以我用畫作跟藝術來譬喻 一個尋常人家吃到美食：「嗚喔～太好吃了。」 一個菁英：「嗚喔～好吃，（然後就像漫畫的評論員把食材跟產地在心中列表OS一次）」 請問：好吃是一種心靈悸動，還是一個解構的過程？ 第二點我反對。 理由同上：好吃是一種心靈悸動，還是一個解構的過程？ 因此，我用了藝術來譬喻，因為我認為這一樣是心靈悸動。 ※ 編輯: upyours (220.132.189.201), 09/08/2015 21:02:42
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我沒有說要你的觀點有錯啊，因為我根本還沒看懂...
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我是認真想要請教，哪一段是在說藝術不需要鑑賞能力？
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推
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你這篇寫得很好 不過藝術觀偏向都市本位
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歷史上 九成以上的人口是農人
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抱歉我不是本科，只是有感，難免有偏頗
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能夠接觸藝術的人首當是貴族富商 其次是城市人
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你可以繼續活在幻想裡面，但現實是一般大眾沒辦法也不想
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去養活藝術家 也許有閒錢會看個畫展什麼的 但如果自己
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都吃不飽了 會願意去養活那些不事生產的人 我很懷疑
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藝術當然不是為少數人服務，但很可惜只有少數人願意養活
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那些生產"藝術"的人
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心靈悸動沒有敏銳高下的區分嗎？
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推
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這篇寫得真棒！
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其實你們沒啥衝突阿...你小時後認為是屁的詩詞
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推
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推這篇，創作面對他人的批判與不理解就像面對作品本身的
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長大後懂得欣賞了 這不就是學習帶來的成果...
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風化與壽命限制一樣，都是作品生命與進步的一部分
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用菁英主義逃避這點只是把自己關進渣圈圈罷了
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只不過這改變不了你小時當下認為他是屁的認知<主觀
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也改變不了大眾認為這本來是藝術的認知 <相對客觀
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不用看到菁英就這麼急著把貴族 假掰人拉上等號
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推樓上
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藝術本來就是有錢有閒的人才有時間搞
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普羅大眾每天忙著工作都喘不過氣來,哪有時間搞藝術
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沒發現即使是莫札特也要去找王公貴族贊助嗎
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米開朗基羅也要找教宗資助,雖然他們後來鬧翻啦
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為什麼以前歐洲一堆藝術家搞很多宗教作品
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就是因為這樣才能有宗教界的有錢人贊助啊
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過去是窮的人有福,後來是心中貧窮的人有福
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不就是即使宗教也要人資助的證明嗎
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難道你必須搞藝術才能欣賞藝術？ 古典樂派時期之前的音樂(含巴洛克)，很多的確就是為了神和教堂而創作的 這些音樂家有些人的職業本來就是教堂或貴族的「樂師」、「作曲家」 中國古代祭祀也需要樂師不是嗎？ 每年祭祀大成至聖先師，不也要執籥跳八佾舞？ 而曲子的動機就是神，所以你在音樂裡感受到的是莊嚴和肅穆，而不參雜人類情感。 因為一切榮耀都要歸於上帝。像mozart的安魂曲就是這類 頌是祭祀音樂，就像你說的宗教作品 平民百姓的歌謠「風」，雖然難登大「雅」之堂， 詩經裏好歹也記載了風、雅、頌三部分，讓我們知道它確實存在過 你說一句有錢有閒的人才有時間搞，我覺得真是誤會大了。 我就問一句，你聽過我們台灣的客家山歌嗎？ 你知道1996年的奧運廣告曲， 是從我們台灣布農族郭英男先生的八部合音(飲酒歡樂歌)取樣創作的嗎？ https://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08
這些難道不是藝術？這些人都有錢有閒？ ※ 編輯: upyours (220.132.189.201), 09/09/2015 02:43:32
推
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我開始相信你了
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詩經裏好歹也記載了風、雅、頌三部分，但幾乎都失傳
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樂經是完全失傳XD
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你就一直在講些相對小眾的東西，就說了藝術可以存在於
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每個角落，但你無法否認是少數族群才有推廣的能力
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像你說的客家山歌，全世界有多少人知道？
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達文西的畫又有多少人知道？
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每個人都有欣賞藝術的資格，但不表示他們有"鑑賞"的能
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力，欣賞跟鑑賞是完全不同領域的東西。
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推
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你錯了 藝術有需要用理性理解的部分 這就是所謂的要經過
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學習 需要有「鑑賞能力」才能欣賞
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你不能因為有作品是雅俗共賞 就完全忽略這部分
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心靈悸動也不只存在直觀的感受上啊 更多歷史上的變革都
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是衝擊在價值觀上的 這可不光是外觀因素就可辦到的
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推
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我同樓上 忽略這部分對努力砥礪鑑賞力的人來說滿失禮的
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推
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同樣是說出好吃 但是有訓練過的人可以說出為什麼好吃
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大概就是這種差別吧
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