Re: [黑暗] 無法體會的義呆利....Orz

看板Suckcomic作者evilsura (僕たちの距離感)時間15年前 (2010/09/10 14:47)推噓42(42推 0噓 60→)

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我直接挑明的講，今天會引起這麼大爭論的，都是因為原po第一篇的最後一句: "想不到著麼無聊又同人取向的的東西也能出版" (這) 所以我們可以從後面的推文和回文看到，到底這種作品能不能存在的討論，這就是為什麼主題會偏掉的原因，如果原po沒有最後一句，我相信不會有之後任何偏離主軸的文章因為批判作品的內容絕對是漫吐所保護的權利。 ※ 引述《RIVERSHAKE (=.=)》之銘言： : 作品想要表現角色很可愛 : 讓讀者因為角色而對某個國家有興趣等 : 這些都是很普通很正面的事情 : 但它的問題出在它建立在爭議的題材上 : 不管這邊有多少它的粉絲願意用輕鬆角度看待歷史 : 只要看到萌看到可愛就心花怒放了 : 可是事實上就是有另一批人看了這部作品覺得不舒服 : 如果覺得不舒服的人只是絕少數這討論串根本不會這麼熱烈 : 而這邊是漫吐板把不舒服的感覺po上來只是剛好 : 若作者不想引起這些爭議 : 他大可選擇不要用二戰時期當歷史背景 : 既可以推廣他的理念又可以不讓人不舒服我想請問，原po你對所謂的"爭議的題材"的定義，範圍是多廣？又可以這麼說，在你心中有什麼是"無爭議的題材"？就連科學如此理性之學問都不是毫無爭論，比如複製生命體；就算今天最廣為人知最沒人反對的太陽中心說，過去也不是毫無爭議，因為過去所信奉的是地球中心說，而這個學說又牽扯到當時的宗教，當時所引起的軒然大波相信每個唸過教科書的應該都很清楚，這敏不敏感？在當時很敏感啊。何況像歷史和其他社會科學如同法律這種多面向的東西，本質上已經無法如同科學去客觀視察，你要如何沒有爭議？甚至我可以講，今天在這地球上沒有什麼東西是沒有爭議的，你指著某個人正在養的寵物，對他說:"你這隻寵物很醜耶。" 對那個人來說，寵物醜不醜就是個爭議點，那就是他會去care的點，只是看他要不要去包容你的看法，或者是直接跳起來跟你槓上，簡言之，爭議可大可小，只是端看你要用多少的包容要去接受別人不同的看法而已。如果你一方面又說:"讓讀者對國家有興趣，讓腳色變的很可愛，這很正面啊。" 一方面又說:"問題是它建立在爭議的題材上。" 請問，將一個正面的東西建立在有爭議的題材上，有什麼錯嗎？而且這樣說實在我還真不知道有什麼可以討論，因為這世界上沒有東西毫無爭議，今天一個東西對你而言可能很敏感，但是對其他人而言他可能根本不care，"爭議"這個詞本身就很主觀，如果你一個 "對你而言可能敏感" "燃燒你心中的火鳥" 的題材，都不願意用你所謂的"正面的角度"去討論，那試問這世界上還有什麼可以討論的？何以你可以覺得，"如果作者不想引起爭議，他就不要畫二戰，省的我上來砲"？而且你還是po在漫吐版，而不是部落格。而且你又提到下面這句，"只要看到萌看到可愛就心花怒放了" 為什麼我會覺得這句有不屑的意味？那你到底是覺得這是正面還是反面？ : 我們當然沒辦法影響他的創作自由 : 但憑什麼他可以自顧自的用自己認為的態度創作 : 看的人也非得用與他相同的態度照單全收? : 這種想法根本是自我感覺良好的典範請注意我在上面的言論並不是在放大絕，我今天所要闡明的意思並不是"因為所有的題材都可能有爭議，所以都不用討論" 而是"我們應該用什麼樣的角度去看待一個議題"。今天漫吐版會存在，那是因為我們相信並且願意用最大的包容度，去接納別人任何對於他吐槽的漫畫的看法但是我們也有底線，那就是你不能從最根本的地方去推翻掉其他人的言論比如任何的放大絕，"你沒注意看""不然你去畫""不爽不要看" 否則這個板不用開，任何可能與其他人看法不同的言論都不必討論，而這個原則將會被無限上綱到任何其他"對你而言可能敏感"的議題人類將毫無表現自我以及進步的空間。這就是為什麼憲法會保障言論自由，國家應給予言論最大的維護，然而當言論有可能衝擊到其他任何人類的基本權利，國家應視該言論牽涉的議題做嚴度中度或者寬鬆的審查標準，以維持言論自由和該牽扯的權利間的平衡。以在這個串的某個爭議點為例:APH是否牽扯到種族歧視？我想先舉另外一個先前的新聞作佐證，某個知名小吃店因為不滿來訪的中國人過於沒禮貌，而在門口張貼了"不歡迎大陸人來消費"。這個小吃店有沒有涉及種族歧視？我想絕對是有，但這是這個小吃店他的自由，他有權利去挑選他想接待的客人，而憲法也保障他的表現自由，所以他沒有遭受到任何懲處。簡單來說，憲法關於種族歧視言論並非不保障，而真正該受到批判的，是所謂的"種族仇恨性言論"，任何會使該種族受到根本上的詆毀、羞辱、自我憤恨的言論，才是憲法所要加以干涉之處，而且不是所有仇恨性言論都必須被剝奪，仍然須視與他所侵犯的權利間利益權衡的結果，才能有這個仇恨性言論應不應該存在的評價。 APH在內容上也的確有所謂的種族歧視，然而在這中間我並沒有看到任何，有關詆毀羞辱某國人的大量言論，如果一個仇恨性言論都應該接受審查後才能決定是否繼續存在那麼我想這個作品就應該有它存在的價值，對我而言這個作品就應該得以包容。回到我一開始的論點，我們應該以正面的角度去評價，你可以覺得他過於草率，因為歷史應該謹慎；你可以覺得他可能涉及種族歧視，因為這本書的刻版印象太多；你甚至可以說，我就是不喜歡他的畫法，因為那也是你的言論自由，但是你不能負面的，從根本的角度去說， "這本書根本沒有出版的價值。" 否則這個板將毫無立足之處，因為所有被吐槽的漫畫都不應該出版沒有作品出版就沒有東西可以吐槽，沒有東西可以吐槽漫吐版就不必開，任何對某個人而言"沒有正確性"的作品都不應該出現，這程度跟開大絕有何不同？這難道不是在干預他人的言論、創作自由？你覺得你不可能實質上的去干涉作者，所以你覺得你並沒有干預作者的創作自由，很顯然的，你低估了言論的力量。如果與你同樣的言論壓倒了支持這個作品出版的言論，那這個作品將可能有被扼殺的命運，這種力量可大可小，小則單純抹銷某個思想，大則涉及生命，過去史上哪一次屠殺不是以言論進行渲染而使其產生正當性？你如果真的覺得這個作品牽涉到國家和二戰，是個非常具爭議性的話題，那麼你就更應該以謹慎的態度去評價這個作品有沒有存在的價值，因為你也知道這可能會引發相當多的評論，可惜我只看到你僅以簡單的四五行表明你如何不喜歡這個作品的內容之後，就斷然的下了一個"想不到這麼無聊又同人取向的的東西也能出版"的結論，如果你覺得作者對歷史的評價過於草率或過於輕鬆，那你在這個議題上處理的態度跟這個作者有何不同？ : 認為該用輕鬆角度看待歷史題材的人也省省吧 : 不是每個人對歷史的觀感都可以這樣隨時顛覆 : 起碼我們的價值觀中 : 對於侵略戰爭奴役他國人民等都是絕對反感的 : 所以看到漫畫劇情把歷史上被奴役的部份也使用萌要素處理 : 這就是讓人不舒服的點的所在之一 : 如果作者把日本奴役台灣的經過畫得很萌 : 喜歡這作品的粉絲也照樣輕鬆看待嗎? 關於日本奴役台灣的經過畫得很萌這件事，其實同人補完的滿多的，而且喜歡的不在少數，同人把日本跟台灣配對的可多了，喜歡的人有日本人也有台灣人，相對的也有很多人喜歡中國跟台灣的配對，你要說沒有人輕鬆看待嗎？我想未必。如果我是獨派份子，我就應該要根本性的認為中國與台灣這個同人配，根本不應該存在嗎？你認為你沒辦法接受，但是接受的大有人在，你又如何能認為"這題材過於爭議，對我不舒服，根本不應該存在" 而大喇喇的在一個要求盡量包容他人言論自由的板上提出這種看法？如果你只是po在自己的部落格我想根本沒人管你，但是你是po在漫吐版。這個板最根本的價值就是包容其他任何不和你意的作品的存在，你一方面聲明"我有批判的自由" 一方面又覺得"搞不懂這作品出版的價值在哪"？你有言論自由，難道作者沒有？ : 同樣道理即使描寫的主要是歐洲也讓我覺得不可思議 : 還有就是回應對於用沉重角度看待歷史的部份 : 我也不認為以沉重觀點看待就會帶來反效果 : 或只會變得仇恨曾經侵略過我們的國家 : 為何不是我們因為曾有的歷史了解戰爭的可怕 : 然後一致的對於未來可能有的戰爭變得都更戒慎恐懼呢? : 這才是讀歷史的積極意義吧? : 若說有很多別的作品也常常惡搞歷史所以這部作品並不特別 : 那我的回應是許多作品的歷史惡搞也常讓我不舒服 : 是同樣感覺到不舒服而不是因為有許多作品都這樣就選擇輕鬆看待 : 用比爛的方式根本不能證明自己的正確性我覺得無論沉重或者輕鬆，其實都是每個人解釋歷史的自由，前面已經有關於這部份的討論，所以我就不再闡述。但我覺得另一個重點應該在於，為什麼歷史就非得要用某種"你認為的"態度去詮釋，而不是依照"他認為的"態度去詮釋？我記得APH裡有個四格漫是說，英國只為了能給法國一個教訓，就參與了法奧戰爭，然後看到奧地利失利就拍拍屁股走了 (手上沒有書，記憶可能有出入，還請強者補完) 這對我的感覺是，戰爭的起因往往是基於一個愚蠢的理由。歷史的積極意義是希望人類可以不重蹈覆轍，但是它並沒有說應該要用什麼角度去看它。人看待一件事情的態度有千百種，如果你要單就態度上去指責別人，我覺得並不是一個好的論點。如果你覺得一個歷史作品以輕鬆的角度就不能達到警惕的效果那你是否把別人想的太簡單了點？其實說到底都是尊重而已.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.82.19.89

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