Re: [其他] 台灣的科技業 真的被中國打趴?

看板Stock作者 (天生平凡)時間6年前 (2018/01/22 20:04), 6年前編輯推噓-10(1323118)
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無克群: 原來富樫是會傳染的~! 朋友說拖稿太久 持股會死魚 本來不相信... 趕快把先前寫的po一下 改改運QQ ===== 以下正文 A. 工業革命後經濟簡史 - 重商主義/貧富不均/動盪的社會 (後面有空再補吧) B. 意識型態的本質與目的 - 資本主義與社會主義之爭 這種意識型態戰爭毫無意外的擴散到企業的認同上。比如hTC,從設計/開發/驗證/生產/銷 售/甚至沿伸的所有稅賦無一不在台灣,連最不需要技術的生產線都設在台灣,用的OP(作業 員)也用台灣勞工,這個企業堪稱科技業最實實在在用行動展現在地化愛台灣的標杆之一, 結果卻因為老闆為市場開擴需要喊了句中國企業,就變成不愛台灣的過街老鼠人人喊打。相 對於那些公司工廠早已移到大陸的企業,工作機會幾乎以非台灣人為主的電子企業,hTC顯 得何其無辜。更糟的是,意識型態噴口水運動衍生的寒蟬效應,讓更多人更多企業無法公開 的討論如何開拓大陸市場搶佔先機。甚至很長一段時間,兩岸金貿服貿貨貿變成禁語,沒人 敢客觀以鬼島利益(老美都公然跟全世界講以美國人利益為基準了,你鬼島怕什麼?)為基礎 去擘劃、開展對大陸的建設性溝通與合作,沒錯,就是合作(coopration,既競爭又合作)。 仔細且客觀的分析大陸市場優劣勢,把台灣企業透過政府媒合與提供超國民待遇方式,共同 發展經濟(就算厚者臉皮希望稍微用保護關稅保護你農產品、文化產業、IT產業也可以去談) 。 鬼島從來都不是純的資本主義,比如美國、香港。恰恰是國家計劃經濟的代表。舉凡晶圓代 工、主機板/PC/NB、兩兆雙星的DRAM/LCD/LED/Sola等。鬼島與大陸的差別簡單說只是多黨 制與一黨獨大罷了。兩邊做的國家計劃經濟手法,本質上沒啥差別,而目標上都是要跟全球 對手競爭,並想辦法幹掉競爭對手。然後在培植的過程中,創造就業機會、創造稅收,那鬼 島還有一個目標是創造外匯。 基於此,hTC何錯之有?相反的,她的做法(為大陸市場服務獲取利潤,養活鬼島勞工並創造 高額的稅收給人民發展國家社會之需)恰恰是鬼島未來發展的典範。但在意識型態下,鮮少 人參透這點,反而寄予譏諷嘲笑謾罵。現在hTC落寞了,鬼島鄉民哈哈笑的同時,慢慢發現 自己越活越辛苦惹,工作機會更少了,加薪機會更沒了,原有的稅收與外匯突然沒了,你真 的覺得這樣對你是好的? 冷戰時期意識型態讓大陸發展停滯,鬼島專心發展經濟,讓鬼島財富一度達到全大陸一半以 上,鬼島錢淹腳目。最近20年剛好相反,大陸專心發展經濟,鬼島專心發展意識型態,現在 大陸錢淹腳目,鬼島還在痛苦的奮鬥那玩了兩年還沒搞定的過勞法...QQ。 統不統獨不獨,很重要嗎?是最終目標嗎?在我看來,這些都是假議題,最重要的是老百姓 過得脫離貧窮,並進入高所得現代化社會,讓人民活得健康幸福快樂!才是最重要的。如果 你也湊巧認同部分觀點,那你再轉過頭去看鬼島這20年在幹嘛?是不是有種既幼稚又悲哀之 感?QQ C. 全球經濟的變化與契機 - 誰是主要引擎並主導發球權 鬼島GDP總額17兆,今年 成長2.5%(相當於年增0.43兆) 美國GDP總額540兆,今年增長率2.3%(相當於年增12.4兆) 大陸GDP總額350兆,今年增長率6.9%(相當於年增24.1兆) 全球GDP總額2220兆,今年增長率3.6%(相當於年增80兆) 值得注意的幾個重點: - 老美佔全球GDP的25%,大陸佔15%,兩者合計佔40% (日本GDP總額145兆,今年增長率1.5%,相當於年增2.2兆; 歐元區375兆,今年增長率2.2% ,相當於年增8.3兆) (東協十國GDP總額75兆,今年增長率5%,相當於年增3.8兆) - 雖然大陸無論GDP總額或人均還不如老美,但在每年增長的純值上,已經遠超越老美,達 到老美的194%,一個大陸每年增加的財富約當於美國+歐元區+日本的增加額,毫無疑問大陸 已經成為人類GDP增長值最大最快經濟體。 - 經濟的本質在人民生活的現代化與富足程度。以前台灣跟著老美經濟擴張,從服務老美消 費者上獲取經濟好處圖發展。但世界局勢正在快速改變,別人不會因為某些人矇起眼睛看不 見就真的不存在不進步,這叫做經濟現實。鬼島如果要繼續發展,就必須跟著經濟浪潮走, 上策是在美國與大陸之間取得左右逢源的經濟利益,而不是單一的跟著三普大美國人利益至 上走。也就是,除了在美國每年增長12.4兆裡挖經濟好處,更應該正視更大增長的24.1兆大 陸經濟體找到競爭利基,搭上發展大列車,一起加快現代化已開發之列。 - 鬼島在國際貿易的本質是淨出口導向,靠貿易順差累積財富。這裡更深的本質是,鬼島以 服務國際市場消費者,從他們的滿足中獲取財富,其中又以老美終端消費者為最重要的對象 。但,世界經濟局勢已經改變,這個地球上每年創造最多財富的已經不再是美國,是中國大 陸。 - 大陸經濟體超越美國成為世界第一大,只是時間的問題(最晚15~20年內達成)。而更可怕 的是,大陸不但會超越美國,甚至會比他更強至少1~2倍之鉅。這意味著,大陸還有至少500 兆的財富將發展出來,誰能跟上這個發展浪潮誰就能取得經濟果實。 - 鬼島新政府跛腳式壓寶東協卻捨棄大陸,這種取捨不但不理性,還讓鬼島繼續錯失跟上大 陸發展浪潮分到經濟果實的機會。(為啥不能都壓寶都積極發展?) D. 搶佔大陸市場的黃金時期就是現在! - 鬼島製造業的附加價值普遍很低,不要只會專注極端標準化的製程裡撈錢,你會做他會做 的標準化產品注定永遠沒有超額利潤可以賺,永遠只能在損益兩平裡打轉。想想附加價值率 /毛利率/資本報酬率/人均產值,而不是一直鑽牛角尖往死裡鑽規模經濟的平均成本最低死 胡同。鬼島很少人跟你說,服務業的利潤率超高,牛肉麵冰店麵包店毛利超過50%老闆老早 就名下房子名車get,甚至大賺特賺的金融業都幾十億幾百億的賺。鬼島你的利潤率擴增計 劃在哪裡?還是永遠只能陷入無頭蒼蠅把剩下極為有限的資源拿去亂砸無意義的軌道建設? 毫無規劃坑坑疤疤的確重劃區養蚊子炒作?硬巴著技術層次低落生產污染副產品嚴重的落後 產業,是能吃到幾時、不想進步並消沉到公元2087年? - 大陸市場升級軌跡/大陸消費者對台灣產品的看法與心裡價值其實還是有點份量的,即便 爆發了那個costdown不意外結果的塑化劑事件。鬼島甚至連民主制度其實都對大陸對全中國 人都具有很高的參考性意義,鬼島玩得好,大陸人民對台灣就更具嚮往之心,鬼島玩得越爛 ,就讓更多人有理由放慢大陸多黨制民主化速度。 - 鬼島除了電子產品外,應該發展全球最高的食品原料/製程/檢驗與保存標準,做出與大陸 本土難以企及中高端品質,只要是台灣出品必屬佳品,範疇要涵蓋食衣住行育樂!正視與正 式以滿足大陸消費者內需位導向的轉型,這才能從底層真正讓鬼島脫胎換骨重新站回經濟發 展的快速道路,在未來幾年之內反超南韓比肩香港新加坡日本,進入已開發區域之林,且還 是前段班。 - 大陸已經認識到相對乾淨/清潔/安全/無毒/現代化產業的重要性,積極砸大錢買技術know how買設備買物料買人,為什麼走在發展前端的鬼島吃不到這些需求的訂單,反而還被環保 衝擊要付出更多成本?鬼島有沒有人真正坐下來從全價值鏈&全球經濟發展&大陸經濟戰略與 需求,部屬你鬼島可以跟著浪一起往前發展的5年10年策略? - 這就是國際經濟,它不會聽妳喜歡什麼不喜歡什麼,它就是朝著美國人利益中國人利益日 本人利益德國人利益...展開發展,它就是長這樣,大陸現在且在未來很長一段時間就是世 界最大財富創造者。不論你喜不喜歡、能不能接受,它仍然會朝著軌跡繼續運轉。你只能選 擇上車衝浪,讓它帶著你到富裕的彼岸,而不是像DPP破罐子破摔裝作沒看到,棄2千3百萬 人利益不顧,自私的滿足你廉價的政黨自尊,讓鬼島錯失人類史上最大發展機會、財富創造 機會。 E. 鬼島誤入歧途的害怕漲價矛盾!(跟凱因斯節儉的矛盾87%像) - 商家透過創新/地利之便/服務/技術等等,販售商品與服務,為什麼不能Charge高價格? 當你越干涉廠商的價格不能漲,他就只能回頭去摳原物料的成本/勞工薪資/廢料不程度處理 成本偷排偷倒等等,去維持生存。更糟糕的是,政府片面怕你倒閉產生一堆失業,只能睜一 隻眼閉一隻眼,並搭配各種開後門政策(放寬更多幾個便宜外勞名額給你、除非鬧到太誇張 否則什麼不給加班費不投保勞保健保就輕輕放過、修過勞法讓你更壓榨員工,一百萬種搞死 你台灣人手法),養著你殭屍企業。所得到的結果是永遠的低毛利、低薪、詐騙式的低物價( 泡麵衛生紙沒漲歐,我只是減少了量與品質,你吃的油喝的飲料用的糖經過的標準紙,只是 人家歐美日不會吃的而已歐,你消費者拿到的單包價格還是跟昨天一樣的歐 cc...)、各種 不敢檢查不敢驗的環境污染每天毒害你跟家人健康,鬼島被這幾個完全錯誤觀念毒害,已經 陷入不敢進步的落後怪異又惡性循環圈。 - 政府不到必要關頭(廠商聯合壟斷/外國企業傾銷/不公平競爭手段),政府在這裡唯一要做 的只有,盡量維持市場的公平競爭性!萬萬不可去干涉廠商市場競爭,盡量讓市場透過那隻 看不見的手(價格機能)達到市場均衡,並自己汰弱留強。 (單位: 台幣NTD) ===== 小結論: 1. 剛剛在大陸跟一個在Fanuc做個20多年的老總簡報 他直接問: 要把你說的問題解決 你要什麼職位?什麼待遇? 小魯狐狸狼的野性瞬間被喚醒回: 給我VP, 年薪400W RMB (...後續一百萬字 省略) (其實他給不給對我沒差 想要我入營 就給我值得的價碼 何況他自己也是拿比這更高好幾倍的價碼 我拿這個很EZ惹 這就是大陸企業因為市場蓬勃發展 獲利不斷躍升 對人才需才孔亟的狀況 再不濟 也可以學我那陸籍妹夫 在大陸做貿易 年紀輕輕才不到30已經房子好幾棟 剛入手BMW GT528i 付80多W RMB眼睛也不眨一下 閃瞎我們這些魯蛇XDDD 這也就是大陸經濟蓬勃發展下衍生的企業家之一) 2. 112書卷獎蠻不錯的 但是 你知道你"原本應該拿的國際行情"是多少嗎? 你那被砍好幾刀還沒止血的勞工退休金、軍公教退休金什麼時候不再砍?什麼時候反而可以 大幅增加退休金福利? 剛被砍的七天假可以還了嗎? 亂搞的責任制可以停止了嗎? 欠勞工的加班費可以正常給了嗎? 你的薪水可以讓你買房爽爽過生活了嗎? 你趕開始生二胎三胎組織幸福家庭生活了嗎? 全球經濟成長率平均3%多 你才2%多的持續低於世界平均水平的問題解決了嗎? 南韓已經進入已開發國家之林 鬼島你的產業與現代化經濟建設在哪裡? ...噼哩啪啦 打不完的既有問題 鬼島全面性走向地獄中 我完全看不出來鬼島勞工還有啥自爽本錢QQ 3. 我的精神導師之一伏爾泰說過: 我TMD就是不能接受你說的 但老子誓死捍衛你說話的權利! 你愛意識型態爭高低爭誰比誰高等 其實都沒差 重點是 自爽完後 你的問題解決了沒? 鬼島玩意識型態玩了20年 是進步了還是退步了? 一個核四懸而未決30年(替代方案都沒有) 一個過勞法更荒謬 修了吵了n次 這20年鬼島毫無疑問在快速放慢進步的步伐 能看的產業政策幾乎為零 靠意識型態轉移社會對經濟的矛盾與不滿 結果就是 你與下一代的未來壞了了 如果上天能夠給鬼島再來一次20年的機會 你會怎麼做? 知識分子站在國際制高點角度自己好好想想 4. 好好為你的顧客服務為顧客創造價值 你鬼島才能永續生存 管他是什麼人有什麼意識型態 (管他是美國人日本人歐洲人東南亞人 抑或大陸人) 先專心服務你的顧客好好賺錢 把家人照顧好 早早退休環遊世界 不是更爽? 你還傻傻歧視人類每年創造最多財富的RMB? 5. 以上隨時想到就記 有點隨筆性質 各位就擇開心的看 最近有點忙 沒時間修飾 抱歉囉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.96.194.21 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1516622689.A.B24.html ※ 編輯: tonyd (112.96.194.21), 01/22/2018 20:10:08

01/22 20:10, 6年前 , 1F
看衰鬼島,你會被樓下噓
01/22 20:10, 1F

01/22 20:11, 6年前 , 2F
我只有箭頭
01/22 20:11, 2F

01/22 20:15, 6年前 , 3F
討論太多 太長end
01/22 20:15, 3F

01/22 20:18, 6年前 , 4F
反正一直都是這樣 爛到有感覺 才會開始找個罪人出來鞭
01/22 20:18, 4F

01/22 20:20, 6年前 , 5F
簡化: 大陸每年增加的財富=美國增加的+歐元區增加對+日本
01/22 20:20, 5F

01/22 20:20, 6年前 , 6F
增加的 結果鬼島機會沒去想怎麼把人家大陸當市場開始賺大
01/22 20:20, 6F

01/22 20:20, 6年前 , 7F
陸內需的錢 方向錯粉大
01/22 20:20, 7F

01/22 20:21, 6年前 , 8F
因為政治、因為敵對、因為國家安全,台灣要押寶中國的機會
01/22 20:21, 8F

01/22 20:22, 6年前 , 9F
危機太多,東協大概就是折衷選擇吧,這1990年李登輝時代
01/22 20:22, 9F

01/22 20:23, 6年前 , 10F
用美金名義增值好嗎 我看的很累
01/22 20:23, 10F

01/22 20:23, 6年前 , 11F
的商人不是也面臨一樣狀況,最成功大概就是旺旺集團了
01/22 20:23, 11F

01/22 20:24, 6年前 , 12F
西進中國多少年了
01/22 20:24, 12F

01/22 20:28, 6年前 , 13F
蠻怪的 你都開口400W人民幣了 結果一台GT528會閃瞎你??
01/22 20:28, 13F

01/22 20:28, 6年前 , 14F
原來是金融財經專家而且最近轉戰工業4.0的T大啊!敢
01/22 20:28, 14F

01/22 20:28, 6年前 , 15F
問您究竟是哪方面的專業啊?
01/22 20:28, 15F

01/22 20:30, 6年前 , 16F
又在講沒跟對岸合作了 真是有夠瞎的 貿易往來這麼多當空氣
01/22 20:30, 16F

01/22 20:31, 6年前 , 17F
鬼島以前只把大陸當工廠 現在是要把他視為兩個美國的終端
01/22 20:31, 17F

01/22 20:31, 6年前 , 18F
消費市場 觀念不同態度不同營運模式不同利潤更是不同 而且
01/22 20:31, 18F

01/22 20:31, 6年前 , 19F
大陸的環境 鬼島企業要透過政府&政府扶持 甚至規定產業鏈
01/22 20:31, 19F

01/22 20:31, 6年前 , 20F
你做哪些我做哪些的協同合作 可以讓你生存率大增產業分工
01/22 20:31, 20F

01/22 20:31, 6年前 , 21F
更專業化利潤就更高
01/22 20:31, 21F

01/22 20:32, 6年前 , 22F
偶也想要400w呀 但人家還沒給 難過...QQ
01/22 20:32, 22F

01/22 20:34, 6年前 , 23F
連勝文好歹上過幾堂課才自稱『金融專家』,一個三流大
01/22 20:34, 23F

01/22 20:34, 6年前 , 24F
學畢業,晚上夢到亞當斯密,就以為他是跨時代學者,照
01/22 20:34, 24F

01/22 20:34, 6年前 , 25F
照自己的鏡子,看看自己的鳥樣,該醒醒了,你就是一個
01/22 20:34, 25F

01/22 20:34, 6年前 , 26F
廢咖
01/22 20:34, 26F

01/22 20:36, 6年前 , 27F
老把台商當阿呆 老說以前把對岸當工廠 市場兩字講的像菜市
01/22 20:36, 27F

01/22 20:37, 6年前 , 28F
場一樣那麼容易進入 長篇大論又不是沒看過
01/22 20:37, 28F

01/22 20:37, 6年前 , 29F
真是低能
01/22 20:37, 29F

01/22 20:38, 6年前 , 30F
當工廠那是以前 市場台商不會沒看到 別講這種莫名的話
01/22 20:38, 30F

01/22 20:39, 6年前 , 31F
這種文政府官員也能寫得出 換個人大家就說是廢文了 XD
01/22 20:39, 31F

01/22 20:39, 6年前 , 32F
看得懂就看囉 我本來就是小魯呀 只能拼自己個體經濟 你不
01/22 20:39, 32F

01/22 20:39, 6年前 , 33F
想跟上是你的選擇 我的文又影響不了你 何必玻璃心碎滿地呢
01/22 20:39, 33F

01/22 20:39, 6年前 , 34F
?笑~
01/22 20:39, 34F

01/22 20:40, 6年前 , 35F
老說別人看不懂 真是有夠怪的
01/22 20:40, 35F

01/22 20:42, 6年前 , 36F
好嘛好嘛 你懂你懂 那我想請問你大陸去年大降了哪些關稅?
01/22 20:42, 36F

01/22 20:42, 6年前 , 37F
沒有最惠國待遇要吃的企業增值稅修了多少?
01/22 20:42, 37F

01/22 20:43, 6年前 , 38F
老說別人看不懂 跟那些宗教團體一樣 不是不信神 是不信你
01/22 20:43, 38F

01/22 20:43, 6年前 , 39F
不透過政府&政府談關稅優惠 你有更快取得大陸市場的辦法?
01/22 20:43, 39F
還有 89 則推文
還有 33 段內文
上述第D點 已經說過統不統獨不獨 現在都是偽命題 維持現狀專心拼經濟 讓台灣人所 得擠進先進國家之林再說 衷心希望有這份見解的鄉民越多對鬼島未來越好 而不是整天只會7pupu大陸大壞蛋 鬼島好棒棒的活在意識形態悲糞裡QQ

01/23 01:33, 6年前 , 129F
相信寶傑哥的 哈哈哈哈哈哈
01/23 01:33, 129F

01/23 01:42, 6年前 , 130F
笑死我了 感覺得了精神疾病了
01/23 01:42, 130F
歐 兩位是在表達什麼?

01/23 01:55, 6年前 , 131F
大陸現在很積極,不論是科技發展、經濟發展進而改善
01/23 01:55, 131F

01/23 01:55, 6年前 , 132F
體質,各行各業都在從世界各地挖角人才,尤其科技業
01/23 01:55, 132F

01/23 01:55, 6年前 , 133F
,動輒2、3倍起薪,我們真的要沈靜下來好好思考未來
01/23 01:55, 133F

01/23 01:55, 6年前 , 134F
的發展了!而不是內鬥
01/23 01:55, 134F

01/23 01:57, 6年前 , 135F
推你的思考
01/23 01:57, 135F
真心希望年輕一代能多客觀思考這些問題 客觀務實的為台灣找一條出路 否則後面病得越重 要下的藥就越重 也更沒籌碼跟大陸談什麼條件了QQ ※ 編輯: tonyd (112.96.100.185), 01/23/2018 08:13:08

01/23 08:13, 6年前 , 136F
你不用跟吱八浪費唇舌了 政治腦談經濟吐得出什麼象
01/23 08:13, 136F

01/23 08:13, 6年前 , 137F
牙 還有 都畢業都久了 整天秀自己哪裡畢業書卷獎的
01/23 08:13, 137F

01/23 08:13, 6年前 , 138F
很掉漆真的 考一百分好棒棒
01/23 08:13, 138F
我也有同感 最近比較佛心 以戰止戰 用講道理去看看對這些人有沒有點刺激他們客觀務實思考的幫助QQ

01/23 11:53, 6年前 , 139F
可憐..哀 一下68年次 一下又30歲不到...
01/23 11:53, 139F
你是不是眼睛還是腦部哪裡有問題?白紙黑字看不太懂的樣子...

01/23 11:54, 6年前 , 140F
然後你120W RMB年薪的
01/23 11:54, 140F
都多久的事情了 你還在崩潰別人以前的薪資?

01/23 11:54, 6年前 , 141F

01/23 11:55, 6年前 , 142F
上網爭一台38W NTD的Honda...
01/23 11:55, 142F
老婆在台灣市區開的 一年碰不到20天 不用買太好 等你有老婆自然會體會什麼叫女人的堅持 粉麻煩der

01/23 11:56, 6年前 , 143F
你到底嗑了甚麼 也給我來一些 QQ
01/23 11:56, 143F

01/23 11:57, 6年前 , 144F
看錯 是150-200W RMB
01/23 11:57, 144F
你真的好搞笑 翻這些幾百年前的東西 就可以讓鬼島重返榮耀了嗎? 可以深呼吸讓自己大腦活化一下 開始進入大人的正常世界嗎? 幼稚到我都不忍QQ

01/23 14:29, 6年前 , 145F
土博在台灣混不到教職 只能上網崩潰唱衰
01/23 14:29, 145F

01/23 14:30, 6年前 , 146F
唱衰台灣不會增強你的薪水
01/23 14:30, 146F
歐 教職這麼慘的待遇就別再拿來秀下限了吧 看你崩潰這麼久 你學歷肯定很棒棒 拿出來讓人聞香一下是什麼樣的學歷這麼威呀? 我的薪水很魯的 你肯定比我高得多 一起拿出來看看吧 cc ※ 編輯: tonyd (112.96.33.65), 01/23/2018 14:36:22 媽呀 原來你abker123只是個還在這找工作的學生啊? 整天在八卦發廢文 用大陸小米Max2用爽爽? 為了區區買6000手機 要考賣安全帽籌錢? https://shopee.tw/abker123 難怪你要上演一百萬種崩潰秀 你這種咖還好意思跟人戰學歷?戰薪水?戰工作? 真的笑翻我惹QQ

01/23 15:20, 6年前 , 147F
被血統不純的學店洗土博嗆學歷…
01/23 15:20, 147F
沒人要嗆你 你自己在幫自己巴臉 沒收入沒工作沒PhD 結果跟對方嗆最大聲? 莫非真的是人不要臉 無敵嗎? 笑翻

01/23 15:22, 6年前 , 148F
狹隘的意識形態掛帥...自然鼠目寸光不能高瞻遠矚...
01/23 15:22, 148F
是呀 台灣前途毀在這些人手上 真的很不值QQ

01/23 15:28, 6年前 , 149F
好歹我沒上網到處炫耀是勝利組然後被起底打臉xd
01/23 15:28, 149F

01/23 15:29, 6年前 , 150F
有時候被起底是肉咖就不要再撐面子了…唉
01/23 15:29, 150F
你在說的是你自己的寫照啊 能不能找到工作 我們再來戰工作? 或是你領到薪水 我們再聊戰收入? 或是你拿到PhD 我們再來戰學歷? 你這麼廢 我真的沒興趣去比較...QQ

01/23 16:03, 6年前 , 151F
真的是自爽到不知道該說什麼了…
01/23 16:03, 151F
不忍對這麼廢的你落井下石 只好寄予同情的QQ 晚上我們來看分身王有幾個分身 cc ※ 編輯: tonyd (112.96.33.65), 01/23/2018 16:11:23

01/24 12:15, 6年前 , 152F
你不會看 你會繼續找下一個可以讓你看不起的 科
01/24 12:15, 152F

01/24 14:28, 6年前 , 153F
你看 我就說你會繼續找了 科科
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02/24 08:15, 6年前 , 154F
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