Re: [統計]對戰人口差距與勝率統計圖

看板StarCraft作者jumboicecube (大冰塊)時間10年前 (2014/02/21 00:43)推噓21(21推 0噓 24→)

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※ 引述《CaTkinGG (貓王)》之銘言： [恕刪] : ※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言： : 這邊是你敘述最多也最詳細的部分表現了專業和資深 : 但因為這一段的詳細讓我覺得你在後面有所保留其實就是SC1和SC2已經是不同的遊戲了，很難再套用同樣的方式來類比 : 而我之前看到MorroW在談SC2 turtle game時也談了很多SC1的經濟機制來反觀 : http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=443145 : 但在後續的建議和實例上顯得弱很多(他說turtle問題比賽還沒氾濫但歐服上很多) : 我看完那篇的想法是SC2可以用瓦斯礦獎勵積極擴張的選手有更多瓦斯兵破陣問題的核心其實是 "如何取得進攻和防守間的平衡" RTS需要給防守方優勢，但防守優勢太大，就會讓比賽變得龜縮、難看但過度鼓勵進攻，又會讓遊戲變成一波爭霸，只能看交戰的短短幾秒鐘要設計出一個可以長期短期都有看點的遊戲是很困難的對於MorroW這篇我最同意這一句： the roots of the problems are at a much more basic level. MorroW提到 (1)經濟本身的限制和 (2)進攻誘因低落這兩點是很大的原因但其他因素讓龜縮的問題變得更難解決，我覺得還可以把這兩點列上去 (3)優秀的部隊移動引擎 (4)單位設計從(3)開始講：SC2的引擎帶來了高DPS和高移動效率 →大部隊交戰獲勝的一方，可以迅速地推進陣線，傷害對手經濟和補兵再戰的能力這讓後期交戰失敗的風險變得很高──打輸通常會讓你直接GG，從這個人口和勝率統計也可以看出來，人口落後時很容易輸。尤其是續兵能力受限於經濟收入，而收入來自於礦區。SC2部隊的移動速度這時造成了雙重影響：對手可以迅速地推進，直接阻止你續出足夠的兵力(壓制出兵點)，或是間接讓你無法補兵(拆掉礦區) 所以，後期的主力部隊決戰，對玩家來說是完全不能輸的。那玩家要怎麼提高決戰的勝率？選有利於自己的方式交戰。可能的方式其實就是兩種用優勢的經濟去承受低交換比用強勢的部隊去取得高交換比結果前者被(1)卡住：超過三礦的效益很不明顯後者被(2)限制住了：雙方最終部隊的戰力差距不大 SC2由於(3)所帶來的高DPS，所以最終部隊的戰力不能有太大差距，不然就像PvT 另外，過高的DPS也使得進攻時陣型展開的時間變得很致命這時間足以讓你損失10~20人口，造成了後期的防守優勢過大，進攻的風險非常高 (4)又加劇了這個問題：單位和技能的取向大量限制對手陣型的法術或單位設定 ──進攻也很難討到便宜免錢而不用冒進攻風險的單位 ──人不用死，拿免錢的東西去磨對手就好良好的AOE輸出AI ──人死得很快，所以不想進攻 (1)~(3)是遊戲的引擎，而(4)是遊戲的內容，這幾個因素互相綁住了SC2本身的發展而且卡成了一個迴圈。除非放棄SC2的引擎核心，不然幾乎沒辦法處理這問題之前有介紹過一個在外國很紅的SC2 MOD: StarBow 雖然這個MOD問題很多，但它有一個想法非常好：限制大部隊的移動速度試圖在保持SC2操作方式的情況下，減緩(3)對其他因素的影響這是一個很好的修改方向，拿掉這一點，DPS過剩的問題可以緩解進攻自然地就受到鼓勵您所提到的 "瓦斯兵破陣" 其實是受限於(3) 這些瓦斯兵在進攻時的操作，仍然需要承受聚團→散開的過程而且瓦斯兵多半都是低血量的單位，對解決問題的幫助不大除非透過(4)引進新的單位或技能來處理這個問題 : 因為你在推文中講到了曲線斜率不同若以觀賞比賽的經驗來解釋兩側斜率 : 質量高的神族人口壓過其他兩族和次高的人族人口壓過蟲族勝率會急遽上升(斜率UP) : 反過來看另一邊質量高的種族人口"被"壓過勝率下降偏緩(斜率較小) : 所以兩側斜率本來就該不同也符合各種族部隊質量上的解釋您說的很對，這其實有受到種族差異的影響。再加上這個採樣本身就有偏移 (低人口時的+10和高人口時的+10不等價) ，這問題其實原作者沒有處理，我也不知道該怎麼處理這個加權的問題XD : 回到"SC2人口要等於戰力" 斜率應該要兩側相等且平滑但這會代表兵種之間的相關度低 : 因為固定人口提升(降低)固定勝率而不用考慮部隊組合也還好SC2在這方面失敗了 : 不然會比較像一兵種一部隊的策略遊戲或是強調基本兵互相消耗的RTS(斜率穩定) : 進一步以神族死球來舉例失去BG兵讓人口落後但保存科技兵還能一戰(勝率雖降但緩) : 保存BG兵且人口又領先勝率急升! (送核心兵的特例在大樣本且職業水平下較無影響) 人口對勝率圖的問題之一就是 "無法確認損失的人口是什麼部隊" 失去BG兵，但是保住科技兵失去科技兵，但保住BG兵這兩者在圖表上可能同樣會造成一些-20的點，但是兵力補充的速度不一樣，對勝率的影響也不一樣。要弭平這個問題需要大量的RP來驗證各式各樣的交戰狀況。但這本身就已經是一個有偏頗的動作了：玩家會傾向保存 "對勝利幫助較大的單位" 。這和您所提到的點一致：送掉核心兵是特例。所以您寫的 "保存BG兵" 其實是 "同時保住BG與核心兵種" 這狀況當然會讓勝率急升。所以這個分析有什麼缺點？擁有越 "核心" 單位的種族看起來越有利。玩家要保存的單位明確，而且保住這些單位可以確實地撐住勝率。相對地，均質性的部隊就很容易因為人口下降而無力回天。從這個觀點來看，這種分析方式對P來說最不利，因為神族的部隊組成就屬於這種狀況，看起來會讓P IMBA的狀況更明顯。 : 所以很期待你對圖的見解但忽然跳到圖以外的地方將矛頭指向平衡和大衛金 : 這個必獲得大家支持的論點就有點保留對這方面的想法了... 您說得太好了>_< 真的不該用這種方式來陳述論點 : 補充一下易懂性的部分 SC2蠻早就將一些OB需要的資訊加入觀戰系統中 : 如總人口外細分部隊/農民人口數科技進度甚至是各單位尚存數量 : 他們很早就在補強"靠人口讓觀眾了解戰局變化"的簡單易懂理念了(很多是社群的功勞) 這是SC2進步非常多的地方，觀賞和分析戰鬥變得簡單很多 : : 而且 "人口等於戰力" 這個理念，更進一步限縮了DK可以進行平衡調整的空間 : : Z蟑螂的人口根本是虛胖，可不可以把蟑螂改回1人口？ : : 不行，這會動到現在 "人口等於戰力" 的設計 : 不行因為ZVP 13分鐘200人口蟑螂莽夫流會有空間轉出飛龍讓神族開三礦分身乏術 1人口蟑螂在WoL Beta就已經確認不可行了以平衡來說不可能這樣改，以觀賞性來說也不可能 : : 寡婦雷和火車人沒辦法變成機械化的有效緩衝單位，人口能調嗎？ : : 不行，這會動到(ry : 我覺得寡婦雷調人口有機會讓他的控圖效果更好因為他便宜這問題其實......比人口問題更麻煩一點關於 "機械化要怎麼修改" 的意見很多，比較主流的說法是 "缺乏緩衝" 這個緩衝同時需要兩種特性：減緩對手發展速度 + 交戰時減少機械化核心單位的損失一代的雷車和地雷剛好同時具有這兩種特性，能騷擾也能協同作戰寡婦雷可不可以透過降低人口來達成這一點？有點難。或許騷擾的效益會提升(而且不會太多) 但這單位反而容易擴大T這邊的損失。這剛好又是前述(1)(2)(3)(4)互卡的體現一代P會拼命地來衝坦克陣，因為滿人口33機械化非常恐怖二代P有誘因要來衝你的陣地嗎？ : : Z的部隊質量比較低，能不能把上限提高？ : : 不行(ry : 不行舉例同莽夫流 : : DK他把這些 "簡單易懂" 的遊戲設計概念，擺在遊戲本身的趣味和平衡性之前 : : 所以限制了他能修改的空間與可能性，不能調人口，所以只能調速度DPS視野 : : 但這些PATCH有幾個算是成功的？加上Dustin離開的影響，平衡的調整方式越來越死板 : : 我是真的很擔心這次要怎麼調整PvT...... : 想了一下 SC1調人口的Patch有將戰巡艦航母等單位調降 : 航母大復活的人口8->6 但因為有配合造價調降等其他改動沒人知道單獨效果如何這次的改動發生在PATCH 1.08，是BW上市後的正式PATCH : 我當時是p玩家對這patch有感在和其他單位的搭配性大幅上升能有各種組合想像 : SC2調人口的Patch最近有Hots beta時暴風艦的6->4 虛空艦的3->4 : 暴風艦幫助了神族搭配單位的靈活度虛空艦則是為了解決滿人口虛空衝能毀天滅地 : 所以並沒有不能調人口的限制 (或許你會將這些歸功於Dustin) 風暴和虛空這兩個PATCH，和蟑螂人口改動發生在什麼時候？都是BETA期間一個是2012/10，一個是2013/01，但HotS則是2013/03上市到目前為止，BZ從未在遊戲上市後修改單位人口既然現在平衡是由DK主導，我很期待DK他什麼時候願意放棄這個原則XD : : 在顧慮到觀賞性之前，David Kim你是不是有些更重要的事情要做？ : : OK，現在大家知道SC2在人口相等時勝率是50%了，接下來呢？ : : 有時候圖以外的東西，比圖本身還重要，因為這張圖是DK理念的反映 : : 但這個理念和目前的遊戲內容沒有搭起來，甚至可以說搭配得很糟 : 觀賞性一直是很飄的概念看到支持的選手因為不平衡輸掉-->觀賞性差 : 看到用維繫平衡(如pvz的百生)但節奏緩緩慢贏比賽 -->好/難看 : 最近德國小光頭說SC2沒有如DOTA like的高潮會戰(放大絕進場追擊) : 卻又讓我想到GSL上傑尼龜和soulkey在互勾時觀眾的驚嘆聲 : 或是放黑洞(放大絕) 白球進場閃追追擊時被抱怨的會戰二十秒 : 所以大衛金自以為的觀賞性其實常常不等於其他人的觀賞性 : (回頭檢查文章發現我也罵DK意圖增加大家對文章的支持了XD) 對DK不滿意的人很多，但是能找到比他更好的人來負責SC2嗎？我不知道Orz WoL時期是由DB和DK共同負責，但如果討論到PATCH優劣的話，HotS時期的評價普遍比較高，因為PATCH的時間較長，選手們比較有餘裕發展戰術。 PATCH的品質也比WoL要好一點，在設計上都有明確的方向性，而非WoL時期的反覆微調。這點我想給予接手的DK多一點讚美。現在的SC2並沒有這麼差，它的引擎很優秀，介面也很方便。新的單位和設計也確實走出了不同SC1的一條路。但是現在的SC2需不需要修改？很需要。不只是MorroW，遊戲太龜/平衡有問題/觀賞性存疑這類的文章已經多到讓人不會想特地去看了，還在活動的遊戲人口也不是那麼多，這都是現在SC2面臨的問題。您提到Khaldor的訪談也點到了這些問題在這裡我想套用一位板友的話：這引擎值得更好的遊戲內容。希望以後DK可以做得更好._. : 2.8秒是為了壓制百生的小蟲另外我也對先知感到不解 : 這從改版到現在一直被抱怨只是很驚訝在這篇討論中也能看到看到這裡我超想找個洞躲進去(汗) 沒有寫出新的東西非常抱歉 : : 如果您有更好的看法，非常歡迎您寫成文章，提供在板上給大家看 : : 現在的星海板實在很缺比較深入的討論和分析 : : 甚至連個先知微控的問題都沒人願意回答 : : 大量P玩家享受先知艦的便利性，卻沒有人願意提供經驗或內容 : : PATCH說明就有的東西，板上竟然完全找不到文 : : 幾乎只剩下一些實況和聯賽文比較有人氣？這樣的板風好嗎？ : : 至少我個人覺得非常難以接受......SC1時代的星海板雖然是個常常不到100人的小板 : : 但是當時文章的水準高出很多，我一直很想把風氣拉回來，但一個人力量實在不夠 : : 不吐不快的話，請不要躲在推文，上來講點東西吧！ : : [錯誤解讀已刪除，對janya板友說聲抱歉] : 我PTT用了一段時間但在星海一僅是個瘋狂玩家沒看太多電競 : 2010年才加入這版的新血前來報到! 歡迎大家指教歡迎歡迎:D -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.250.33.220

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qaws68

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hahahaha5438

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ryan8409

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