Re: [活動] 一些提示

看板Sheena作者asddsatw (asddsa_tw)時間8年前 (2016/02/13 12:17)推噓34(34推 0噓 135→)

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※ 引述《moondark (分析與解說)》之銘言： : 標題: Re: [活動] 一些提示 : 時間: Fri Feb 12 05: 14: 10 2016 : ※ 引述《asddsatw (asddsa_tw)》之銘言： : : ※ 引述《moondark (分析與解說)》之銘言： : : : 標題: [活動] 一些提示 : : : 時間: Thu Feb 11 18: 48: 41 2016 : 先說我不是在特意回你 : 主要是寫給那些喊太難的人看的 : → moondark: 因為現在不方便打字忍了很久不回文 : → moondark: 但這篇真的是最近以來錯誤最多的一篇分析 : → moondark: 提醒大家注意一下不要當真.... 基本上在別人文章下面推文說別人文章內容是錯誤的然後又提到 : moondark: 沒有看到我上面說現在我不方便打字? : moondark: 等我明天方便打長文再說又緊接著隔天發表這篇文章"一些提示" 很難讓人不聯想這篇是回應我的不過基於禮貌性我還是先用寄信的方式但是你認為我的信 : → moondark: 你的站內信卻非常不友善講的好像我對你非常不友善可是我是照你在推文中說的語氣同等回您罷了既然如此我只好之後回應都發表在版面上以免我的人格遭受汙衊 : : : 1. ~ 6. : : 全在說現在AI很蠢 : : 這點眾所皆知，不需要再提示 : : 但AI蠢不代表可以忽視平衡啊 : : 反正都打得贏所以不用理平衡？ : 首先刪我原文 : 又移花接木亂戴人帽子讓人不快抱歉，我應該用怒刪不過我覺得引言一堆老調常彈的SLG基本知識沒什麼意義但是我做得結論並無移花接木，也沒亂扣別人帽子如果你認為我留你的引言會有意義那我就用列表式回文的方式一一回應 ------------------------------------- 1. : 這是多對多的戰棋 : 不是一對一的天下第一武道會 : 考量角色要放在以整體效益為主的觀點這點眾所皆知吧但是現在問題點在於瑪莉阿蘭這兩隻無雙角與梅紅優西安娜熊吉兒艾邦這五隻血牛破格角導致角色不平衡在這次三倍血量調整之前是克萊兒潔諾比雅，更早則是蘇亞可 2. : 雖然戰棋最重要的是AI : 但不見得每個人都想去研究 : 談走位不錄影片也一堆人看不懂 : 這些不談的話 : 以境界目前的傷害公式來說 : 屬性非常重要因為有次有屬性相剋的係數 : 血增加了之後這點變更重要 : 避談這點的話錯誤會非常多你本末倒置了當初就是因為加大屬性相剋的係數後導致所謂的近戰角色失去地位再加上 AI 好騙，法系能爽爽打間接導致這次的三倍血量調整 : 比起職業的平衡 : 更要加上各屬性平衡一起判斷 : 還有個別被動和素質差異 : 只看血量完全不是好辦法這也是我最初在 "[閒聊] 1.7版本之後血量三倍的影響"回應提到的 1.盜賊(潛行系)的職業定位根本莫名其妙 2.遠程系定位更詭異 3.實際上兵種相剋根本不是預想的那樣 4.這次調整同時導致一些破格角的產生 5.也導致讓一些角色失去地位 6.機率性發動的技能，目前設計上的問題 (這點是提到黑龍姬時順便提的) 結論就是 : 直接硬調數值真的頗呵 : 完全看不出平衡在哪，單純換一批職業(角色)在強如果看不出來的，請回去再看那篇文章 https: //www.ptt.cc/bbs/Realm/M.1455005646.A.61A.html 事實上調整血量本來就該依照各角色下去做調整因為這遊戲的角色特色遠大於職業特色今天出一個克萊門特的火屬聖騎士轉蛋玩家不是抽一隻火屬聖騎士來做戰鬥配置而是依照克萊門特有什麼技能而去做配置會跟瑪莉比的是阿蘭、會跟梅紅比的是艾邦 (其實七叔就有說過所以無腦全體三倍結果就是平衡失調在職業失調的同時，角色也跟著失調 : 你那種比法根本不叫平衡 : 忽視了多對多戰鬥和一對一戰鬥的差異我沒提到多對多是因為多對多也是一樣的情形 : 更何況比較的方法只看血量也太奇怪了是血量提高時所導致的問題不單單只是比較不會死而是導致戰術整個都會跟著變動 : 一個角色在戰場的效益不是只看血量 : 正確的作法是計算所有行動的優勢機率畫出決策樹 : 然後自定義演算法去計算每個角色的價值。這個有在玩SLG的都知道，你講這沒意義 : 所以要先至少知道遊戲裡所有的計算公式 : 先不管自定義的部分 : 你說你談平衡 : 那你知道你這封回信裡對現在的公式理解有明顯錯誤嗎? : 連最基本的東西都有問題 : 那何來談平衡? 1.我最初那篇文章並沒有提到任何公式 2.事實上整篇文章都並無與遊戲公式有相牴觸的問題 3.你的回文根本沒有提到任何明顯的錯誤 4.倒是你很愛扣人帽子，好像只有你懂這遊戲公式 5.如果你先入為主的認為別人都不懂的話，你又如何來談平衡？ === 1 ~ 6 === 我的第一次回應是 : 全在說現在AI很蠢 : 這點眾所皆知，不需要再提示 : 但AI蠢不代表可以忽視平衡啊 : 反正都打得贏所以不用理平衡？難道我說不是事實？難道我有"移花接木"？難道我有"戴人帽子"？你在 1 ~ 6 項都是在說現在很平衡法系只要騙AI就好，但事實上就不是啊現在實際情形就是近戰無腦輾爽爽，反正血多不用坦只有法系需要騙一騙腦殘的 AI，這樣叫平衡？不是打得過就叫平衡好嗎？境界有哪一關打不過的？ --- 第 1 ~ 6 項都回應完了結論根本一樣... --- : : : 7. : : : 注意我是用[法系打手]而不是用[法隊] : : 不需要特別注意吧 : 需要更嚴格的名詞定義不需要因為這對你後續的討論無任何意義不過這種發文法想起以前有些人會先入為主的認為對方是誤把A當成B 所以特意故意把B說成C，想要藉機挑對方毛病畢竟自己論述破綻百出，只好弄一些小手段但是本人相信您的人品與人格在此特別提出的用意只是為了讓後續的討論更加精準感謝特別花費一項特別提醒 : : : 8. : : : 其實我一直對玩家現有的組隊討論模式很疑惑 : : : 我猜光頭王(?)測試時能不用好友輕鬆過關 : : : 而玩家卻大怒罵人沒測難度 : : : 除了對於AI了解的差異 : : 會嗎？ : : 這遊戲有打不過的關卡？ : : 我在抱怨平衡，又不是說打不贏 : 這不是在回你因為您在我回應 : 2/09 sdfsonic □ [閒聊] 1.7版本之後血量三倍的影響這篇文章的下面，推文說 : → moondark: 因為現在不方便打字忍了很久不回文 : → moondark: 但這篇真的是最近以來錯誤最多的一篇分析 : → moondark: 提醒大家注意一下不要當真.... 但我為避免是我自做多情好意先用信件方式順便想跟你說您的"2/11 moondark □ [活動] 一些提示" 這篇文章有些許錯誤其使用之口氣跟您的推文口氣並無差異俗話說，見人說人話，見鬼說鬼話但您卻認為 : → moondark: 你的站內信卻非常不友善 : → moondark: 我的推文沒有不禮貌也沒有亂改別人的說法 : → moondark: 回個文亂改別人說法又罵人的是你再者 : → moondark: 但你上面那亂定義我就回在這裡其他用回信既然您我都認為回應在看板上沒關係我就直接回在看板上順便來討論 "2/11 moondark □ [活動] 一些提示" 這篇文章中與我認知上相異的一些內容 : : : 9. : : : PVE 重點就是要過關所以我才在上面講不是都能過，就叫做平衡... : : : 就算不偷看攻略裡的敵人配置 : : : 關卡資訊裡也有屬性 : : : 比起用職業分隊 : : : 屬性影響的傷害更多 : : : 不如用屬性先做考慮 : : : 每次針對特定關卡配置做優化 : : : 絕對比一隊高等打天下好得多 : : : 尤其血量上調後 : : : 不要再想硬幹無雙了 : : : 現在就算等級低點血也夠 : : : 針對關卡配隊員過關更快 : : 完全在說廢話... : 你沒看懂..... 你也沒看懂... 還完全忽視現實... : : : 就算不偷看攻略裡的敵人配置 : : : 關卡資訊裡也有屬性 : : : 比起用職業分隊 : : : 屬性影響的傷害更多 : : : 不如用屬性先做考慮你的第9點這段論述剛好打臉你的第11項、第13項、第14項、第15項、第16項、第17項、第18項我懶得打兩次，下面我再敘述 : 每次針對特定關卡配置做優化 : 絕對比一隊高等打天下好得多所以這整段根本是廢話以前討論 D2 也常有這種論述我也懶得講了，用一堆理所當然的廢話不會讓討論更加有內容，講點實際的好嗎？難道每次針對特定關卡配置做優化反而會打得比較慢？ : : : 10 : : : 有了上面的概念我們再討論新的職業相剋表 : : 你上面的概念就 : : 現在AI很蠢，所以都打得贏，因此平衡不用管 : 錯誤理解，我就是在談平衡，你看不出來? 你錯誤理解，我就是在談平衡，你看不出來？我最初回應"□ [閒聊] 1.7版本之後血量三倍的影響" 這篇文章時就是講現在這樣直接調血根本不平衡然後你發的 "moondark □ [活動] 一些提示" 文章中除了基本SLG教學外純粹認為現在很平衡物理系跟法系(不是魔法系，看清楚)各有優缺但事實上原本處於弱勢的物理系因為這次三倍調血，其中一些近戰系職業根本破格 (其中包含一些非物理系，也並非物理系都有提升反正下面回提到，後面在講 : : : 11 : : : 就如同屬性是傷害公式的一個參數 : : : 職業相剋也是一個參數罷了 : : : 不是說相剋就一定是能用某職無腦幹掉某職 : : : 如果 2.0 就是要搞成這種無腦相剋設定 : : : 那只能說可玩性反而會大降 : : : 因為能使用的戰術會大減 : : : 希望尋尋和其他設計者 : : : 不要被某些搞不清狀況的風向帶到昏頭 : : 現在問題是職業相剋的職業根本無感 : : 屬性又有反轉抹消可以克服 : 你果然搞不清公式內容才會有這個錯誤發言 : 以克服屬性來說 : 用這兩招效益高的機率不高 : 下面一起回你那我也下面一起回你 : : : 12 : : : 因為新參數還沒出來 : : : 也就是只能先用現在正在用的參數 : : : 來套到新的相剋表 : : 說還說去就尋尋的那套"請敬請期待2.0" : 不知道的東西要怎麼討論? : 在談數據就要有數據而不是憑感覺。所以我是用現在的東西去討論因為改完三倍血現在境界就是這個模樣，如同我說的 1.盜賊(潛行系)的職業定位根本莫名其妙 2.遠程系定位更詭異 3.實際上兵種相剋根本不是預想的那樣 4.這次調整同時導致一些破格角的產生 5.也導致讓一些角色失去地位 6.機率性發動的技能，目前設計上的問題 (這點是提到黑龍姬時順便提的) 這些上面就有打了 : : 13 : : : 在新的表 : : : 因為有更多的職業被放進相剋表 : : : 除了沒被放進去的某些職業 : : : 職業相剋的重要性提升 : : : 但屬性還是同樣重要 : : : 尤其是法系打手角色現在這裡開始也是我跟你之前雞同鴨講的開始 : : 法系問題在這方面的問題在技能欄 : : 三格扣掉固有，剩能裝的通用魔法只有兩格 : 扣掉固有根本是莫名其妙 : 要談平衡能這樣比? 這就是你覺得我莫名其妙我覺得你在跳針的其中一個問題點我在最初"□ [閒聊] 1.7版本之後血量三倍的影響" 文章中，與法系相關敘述有三段 A. : 然後遠程系定位更詭異 : 遠程系設定要去剋魔法系跟支援系 : 但是弓箭手跟本沒本錢跟魔法系拚 : (自身沒對魔法有啥特別抵抗方式) : 變成魔法系跟遠程系拚誰先秒誰 : (尤其是那個手跟魔法系一樣短的煉金術士) 這段是指遠程系跟魔法系根本變成能誰先秒誰 B. : 煉金術士除了煉金滅要怎樣剋法系？這點是再次點出前面遠程系跟魔法系的問題點 ===離題講一下我猜尋2的想法是煉金術士攻擊方面剋魔法系的點 ──> 魔法系普遍物防低，而煉金視為物理攻擊煉金術士防禦方面剋魔法系的點 ──> 煉金術士魔力不低，魔法系所造成的傷害會減少但是由於數值膨脹的關係雙方根本打得差不多痛，然後血都很少變成比賽誰秒誰的狀態 === C. : 然後魔法系那手短到爆的射程 : 所有近戰一個加速就進去清光光 : 倒底是要怎麼剋戰士跟劍士？ : 有些角色的魔力還比娜娜高 : (娜娜=600、大小姐=雪倫=610、梅紅=莉莉絲=副修魔故不計這段是指近戰系跟魔法系有效火力範圍的差距跟血量提升後，近戰不合理的血量導致的不平衡也是目前最嚴重的問題然後我這段會回你 : 法系問題在這方面的問題在技能欄 : 三格扣掉固有，剩能裝的通用魔法只有兩格 : 單體係數160/176，通用範圍只有72/78 : 也就是範圍魔法除了煉金滅210外 : 通用範圍魔法都係數太低，單體又太短原因是就是你在本項(第13項)中講的 : 但屬性還是同樣重要 : 尤其是法系打手角色完全取決於你的第14項的論述 : 14 : 法系打手的優勢在於可以把屬性變化的攻擊優勢操之在己 : 不受兵種差異影響 : 畢竟可以靠其他角色保護避免被相剋攻擊 : 注意這裡的其他角色不單指傳統的戰士 : 而是戰略下你所配置要吸砲火的角色而問題這個論述目前就會有幾嚴重的情況那就是 1.技能欄過少最多只有一種屬性可以帶到小範圍魔法導致你要捨去距離短但係數 160 的單體或是距離長但係數只有 72/78 的群體 2.法系裝它屬技能，來源大多是商店而目前商店技能的係數或射程根本低到亂七八糟 (魔法四屬單體160，光暗176，射三範二72 (煉金四屬單體145，射三範二78 P.S.然後煉金滅卻高210 南希也被笑作是煉金滅放置器與其放四屬不如煉金滅原本就傷害面物理系有連攜，法系有屬剋但是法系目前屬剋因為之前近戰移動提升後商店賣的技能單體距離相對變太短有效火力範圍差太多而要距離上要跟近戰達到同樣距離的也只剩下係數低到翻的小十字更別說技能欄上不能都裝以應付場合也就是你第九項說的 : PVE 重點就是要過關 : 就算不偷看攻略裡的敵人配置 : 關卡資訊裡也有屬性 : 比起用職業分隊 : 屬性影響的傷害更多 : 不如用屬性先做考慮就是法系面對的問題在不看配置的情形下法系目前反而比物理系還慘 ===又離題一下懂我跟你的敘述上差別在哪嗎？因為你講的項目很多立足點都在其他項目我是全部看完再回你的所以像遇到本項時我會直接跟你說其他項的問題點結果變成我移花接木？不錯喔，有創意你自己在回應時應該也有注意到你項目排序的問題不過說到底，你還是都沒回答到我的問題點我最初那篇倒底哪裡錯了？ === 2.在我回完 : 法系問題在這方面的問題在技能欄 : 三格扣掉固有，剩能裝的通用魔法只有兩格後，你的回應卻是 : 扣掉固有根本是莫名其妙 : 要談平衡能這樣比? 難道你家法系能裝其他職業的屬性固有？再來重溫一下順序 A.你說的第13項 : 13 : 在新的表 : 因為有更多的職業被放進相剋表 : 除了沒被放進去的某些職業 : 職業相剋的重要性提升 : 但屬性還是同樣重要 : 尤其是法系打手角色其中法系打手重要的原因就是建立在第14項法系打手的優勢 : 14 : 法系打手的優勢在於可以把屬性變化的攻擊優勢操之在己 : 不受兵種差異影響 : 畢竟可以靠其他角色保護避免被相剋攻擊 : 注意這裡的其他角色不單指傳統的戰士 : 而是戰略下你所配置要吸砲火的角色然後用第15項的公式作證明 : 15 : 原因就是法術傷害公式 : (很久沒測，有錯請告知) : 最好(角色練得夠多） : 1.25*1.5*skill : 次好(大部分的人都能做到） : 1*1.5*skill : 最好不要(沒多練角色） : 0.8*1.5*skill : 大部分的情況下別這樣用(skil特強例外) : 1*1*skill : 稀有情況(skill練偏的例外情況) : 1*0.8*skill : 特殊戰術(比如打自己人)或白癡 : 0.8*0.8*skill 然後第16項說明為什麼物理系沒法比法系優 : 16 : 物理系能用這種屬性切換優勢的角色就相對少 : 除非有不同於自己屬性的屬性技 : 用商店貨能幹到這類事的只有盜賊系角色 : 這算是盜賊系常被忽略的優勢 : 劍士要做到必須要靠稀有技能 : 戰士和騎士就沒這好事接著在第17項天真幻想著比較物理系跟法系 : 17 : 也就是說 : 法系只要有練兩個不同屬性的角色 : 就至少能達成次好狀況 : 物理系就是看天吃飯 : 必須注意敵人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盜賊最後在第18項說一個完全與現實相反的結論 : 18 : 物理系不想看天吃飯的話 : 首先各屬性的物理職業記得各練一隻 : 會有基本保障 : 再來就看你要不要偷看攻略的兵力配置 B.於是我回答 : 法系問題在這方面的問題在技能欄 : 三格扣掉固有，剩能裝的通用魔法只有兩格 : 單體係數160/176，通用範圍只有72/78 : 也就是範圍魔法除了煉金滅210外 : 通用範圍魔法都係數太低，單體又太短因為你所謂的法系優勢是取決於下面幾點所以我就先跟你講問題點在哪邊 C.然後你回答 : 扣掉固有根本是莫名其妙 : 要談平衡能這樣比? 因為你的法術優勢講的是裝它屬技能來達到次好效益問題是要裝它屬技能就是要用商店技能討論畢竟禁咒只有2隻限定角能裝，環類屬性又不全要談固有我也OK，大家再來談 === 所以倒底是誰莫名其妙？倒底誰在平衡亂比？ === : : 單體係數160/176，通用範圍只有72/78 : : 也就是範圍魔法除了煉金滅210外 : : 通用範圍魔法都係數太低，單體又太短 : 先不講有二姊和烏瑟的存在所以法系堆buff能堆更高 : 鍊金是被預定算在遠程不是法系 : 要批評 2.0 新分類也請先看清楚我用"法系"而非"魔法系" 就是避免跟 2.0分類中的 "遠程系"還有"魔法系"搞混法系 = 魔術師/賢者/魔導士/道士/煉金術士/傳教士/歌姬/巫女/學者目前版本吃魔力職的職業魔法系 = 魔術師/賢者/魔導士/道士以後版本職業分類我重引言一次 : 照理盜賊一般設定上是以高移動剋弓系、法系所以這邊我是用"弓系" "法系"，而不是"遠程系"與"魔法系" : 然後遠程系定位更詭異 : 遠程系設定要去剋魔法系跟支援系 : 但是弓箭手跟本沒本錢跟魔法系拚 : (自身沒對魔法有啥特別抵抗方式) : 變成魔法系跟遠程系拚誰先秒誰 : (尤其是那個手跟魔法系一樣短的煉金術士) 這邊才是討論2.0 "遠程系" 跟 "魔法系" 的平衡 : ===結果實際上兵種相剋是=== 因為現在跟2.0版本中的不同所以有些職業必須分開打出來 : 戰士/劍士剋長槍/騎兵 : 騎兵剋魔法系/弓箭手/煉金術士/傳教士/歌姬/巫女/學者 : 槍兵剋魔法系/煉金術士/傳教士/歌姬/巫女/學者 : 戰士/劍士上加速後剋魔法系/弓箭手/煉金術士/傳教士/歌姬/巫女/學者 : 魔法系/巫女/學者雙緩後剋戰士/劍士/槍兵(別待同一直線) : (會拖很久，因為要雙緩常駐不然會被突擊/拔刀/衝撞 : 槍兵小剋騎兵這裡就真的少打一個"魔"字了 : 煉金術士除了煉金滅要怎樣剋法系？更改 : 煉金術士除了煉金滅要怎樣剋魔法系？一個地方少一個字，還有什麼問題？ : 你硬要拿掉固有技只拿商店貨比? : 那我就用你的邏輯回你倒底是誰的邏輯？你的邏輯取決於法系優勢在能裝它屬技能屬剋敵人難道你家法系能裝其他職業的屬性固有技能？ : 既然這樣比那就排除固有技 : 應該是商店貨比商店貨現在問題在於你的優勢就取決於商店貨而商店貨目前設定單體太短，群體係數過低 > 這也是目前法系問題點 > 原本就傷害面 > 物理系有連攜，法系有屬剋 > 但是法系目前屬剋因為之前近戰移動提升後 > 商店賣的技能單體距離相對變太短 >有效火力範圍差太多 > 而要距離上要跟近戰達到同樣距離的 > 也只剩下係數低到翻的小十字 > 更別說技能欄上不能都裝以應付場合上面我回應的自己再看過一遍 : 商店單體法再短 : 也比只有一格不能穿障礙物的短手戰士攻擊長 : 你可能會想到突擊 : 但這招不能連攜又會被隔檔和閃躲 : 怎麼算傷害期望值都比單體法低 : 但你要因為這樣就說戰士和突擊沒用? : 這很奇怪吧? 你才很奇怪吧？這要分開來講 1. 我最初回應說的 : 梅紅、艾邦 => 極樂升天 : 阿蘭、麗人、安娜熊 => 不再薄皮的劍士爽歪歪 : 瑪莉、優希 => 境界的趙雲與呂布 : 吉兒 => 多功能指揮鼓舞姬這幾隻因為這次調整血量升天的角除了優希外，誰不能打 2 格的？但是優西有因為自身攻擊力高的高傷大迴旋斬難道我有列雪倫？島民？ 2.法術本來就是靠不能連攜又沒法爆擊去換來高傷害跟必中，現在是所謂的高傷害剩單體法若不是一些破格固有(烏瑟、二姊及本身固有) 傷害根本上不來，只比近戰系高一點就如果之後我回應你時說的 : 你也把法系打手講得太夢幻了 : 傷害除了煉金滅跟有強勢固有角外 : 近戰跟法系的傷害根本沒啥差異 : 一個有連攜，一個多屬剋跟必中 : 但生存力跟機動力差很多 : 騎兵原本是大勝法系 : 被你拔掉固有技後就變小勝 : 但你前面的原文變成莫名其妙被戰士和劍士比下去的職業 : 這合理嗎? 我啥時是變成討論拔掉固有在討論的？那是在討論到你第14時 : 14 : 法系打手的優勢在於可以把屬性變化的攻擊優勢操之在己 : 不受兵種差異影響 : 畢竟可以靠其他角色保護避免被相剋攻擊 : 注意這裡的其他角色不單指傳統的戰士 : 而是戰略下你所配置要吸砲火的角色只能用商店技能來討論因為唯一有它屬五星角魔法師莉拉被拔掉颶風術了你要裝它屬，就只能裝商店技能不然只有火奶跟克萊兒能帶禁咒你自己也知道現在騎兵現在大勝法系但是現在是連戰士，劍士都大勝法系 (就我說的升天那幾隻倒底誰在跳針？誰在莫名其妙？誰在不合理？ : 盜賊這點大部分比法系強得非常多 : 但在原文被你因為血少講的一無是處 : 這合理嗎? 不跟升天的比，反而跟這次相對弱勢的法系比好合理，讚讚讚 : 槍兵沒有金錢商店能買的單體技 : 基本固有技是多體 : 所以這樣槍兵就一無是處? 目前是真的沒啥用所以才那麼冷門，尤其瑪莉又能用槍術不過移二戳三打法系還是很不錯的 (就這次法系變弱勢族群啊，誰比還不是都贏 : 劍士個體固有技差異很大 : 你這樣分職業討論[平衡]的方法沒問題嗎? 你說一下現在哪隻劍士弱的... 劍士每隻差異性雖然都很大但是現在就是每隻都過強原本劍士腿短+傷害大小姐跟蘇、亞可那麼大導致根本傷害輸出落後人一大截結果冰淇淋 -> 移動+1 -> 全體血三倍就每隻都像吃金柯拉一樣而我分職業是因為這次腦殘調血是直接職業調導致根本一些職業破格，根本不需要理那腦殘 AI 而其中又以我最初那篇特別打出來"升天"那幾隻 : 阿上面不要太當真 : 我只是想顯示你這種討論[平衡]的方式有多荒謬 : 真的要討論平衡請看第一段老實說我才覺得你這種討論[平衡]的方式有多荒謬好心指出來你卻跳針式回答真的想討論問題先去仔細看我的回應文吧畢竟討論不是只有跳針酸人後，落跑就算贏阿上面不要太當真，繼續來討論吧 : 我是指出法系的優勢 : 不代表我認為物理不好 : 然後傷害差異沒有實際計算最好不要說差異不大 : 事實上這很難評估 : 只能用各關卡的配置去一關一關算[角色]優勢 : 用職業硬分實在很困難你還是看不懂現在的問題法系 -> 因數據放大導致優勢變小物理 -> 因為血量增幅太多，連理那腦殘AI都不需要，直接輾不然你說一下現在哪關的配置，我們來討論看看 : : : 14 : : : 法系打手的優勢在於可以把屬性變化的攻擊優勢操之在己 : : : 不受兵種差異影響 : : 你也把法系打手講得太夢幻了 : : 傷害除了煉金滅跟有強勢固有角外 : : 近戰跟法系的傷害根本沒啥差異 : : 一個有連攜，一個多屬剋跟必中 : : 但生存力跟機動力差很多 : : : 畢竟可以靠其他角色保護避免被相剋攻擊 : : : 注意這裡的其他角色不單指傳統的戰士 : : : 而是戰略下你所配置要吸砲火的角色 : : 問題是值不值得 : 吸砲火的角色不代表不能輸出 : 但值不值得要看關卡 : 就像上面說的 : 要一關一關去評估 : 但你在 9 卻說這是廢話? : 自打嘴..... 從頭到尾自打嘴.....的好像都是你... 而且還前後矛盾... 現在就是你所謂的 : 要一關一關去評估這次升天角無腦輾壓各關 (除了物理免疫外啦，不過花KP或帶梅紅也能打 : : : 15. : 要討論平衡你卻刪掉公式相關的講解和討論 : 這種行為讓人失望因為你那公式根本巴哈就有，不需要留如果你認為貼公式就能增加你錯誤論點的正確性那我下面就再回你不過如果你的程度就這樣也真讓人失望 : : : 17. : : 完全沒這種事... : : 反轉跟抹消是你的好朋友 : : : 首先各屬性的物理職業記得各練一隻 : : : 會有基本保障 : : : 再來就看你要不要偷看攻略的兵力配置 : : 老實說不要偷看攻略的話 : : 法系才比較麻煩，因為技能才一到兩格 : : 除非捨去範圍魔法(因為係數低到爆) : : 不然打起來沒比物理系快 : 亂刪別人的話改成自己的話這樣對嗎? : 跟15 一樣只要對自己不利的證據一律刪掉 : 這樣是討論的良好行為? : 這點下面我會把你偷刪的部分重打出來 : 但先講你自打嘴的部分先分成兩部分 A.: 亂刪別人的話改成自己的話這樣對嗎? 你的原文是 : 17 : 也就是說 : 法系只要有練兩個不同屬性的角色 : 就至少能達成次好狀況 : 物理系就是看天吃飯 : 必須注意敵人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盜賊然後我回應的是 : 17 : 也就是說 : 法系只要有練兩個不同屬性的角色 : 就至少能達成次好狀況 : 物理系就是看天吃飯 : 必須注意敵人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盜賊完全沒這種事... 反轉跟抹消是你的好朋友恩，看樣子多刪掉幾行了... 但是我並沒有 : 亂刪別人的話改成自己的話這樣對嗎? 把你的話刪掉再改成自己的話吧我回應你第17項的內容就是 : 完全沒這種事... : 反轉跟抹消是你的好朋友 B.: 跟15 一樣只要對自己不利的證據一律刪掉這點就大爆笑了第15點公式根本沒意義 : 這樣是討論的良好行為? : 這點下面我會把你偷刪的部分重打出來 : 但先講你自打嘴的部分不過你下面說會把我偷刪的部分重打出來那下面再回先回你認為 : 但先講你自打嘴的部分但是我認為是你在自打嘴的部分 : 你知道我為什麼要用[法系打手] 不用法隊了吧? : 你不是用了一隻法系在幫物理職嗎? : 你感覺到自己討論[平衡]方法的荒謬了嗎? : 自己都會拿[補助角]來當救援 : 你原文討論[平衡]卻像天下一武道會一樣只會一對一對幹 : 這樣你原文討論[平衡]的方法你還敢說是正確? 這就是我說的有些人沒能力，只好這樣做，頗可悲 1.我文章敘述是在說近戰隊伍的強勢處我有說過是[純近戰隊伍]？我有說隊伍裡面不需要補助？我都有跟你講過你所謂的法系優勢用反轉跟抹消就能達到這就代表我有一隻角色不會是近戰角色 (是可以領主或艾邦但我不想用還是你的[法系]就只能被定位在[補助角] 2.我文章敘述是在說[法系]目前弱勢處有哪一點說錯？現在問題就[法系]弱勢，導致[法系打手]跟著弱勢只能靠的騙騙腦殘 AI 度日子不然只能去近戰隊伍裡面放放反轉抹消還真是平衡？ 3.你先入為主的認為我是角色一對一對幹下去評論的事實上我是目前遊戲中的關卡去評論目前調血後的狀況 90阿蘭+90安娜熊+90瑪莉+90莉拉好友吉兒無腦打大部分的關卡，根本不用理要不要坦如果你自以抓到別人錯誤的論點反而顯得你的可悲... : 接下來就是重頭戲 : 加強被你偷刪的部分 : 並告訴你對公式理解的錯誤那為什麼你不順便貼物理公式呢？事實上物理用無屬性技能可以達到次好的狀態啊 : 法術傷害公式 : 最好(角色練得夠多） : 基本值*1.25*1.5*skill : 次好(大部分的人都能做到） : 基本值*1*1.5*skill : 最好不要(沒多練角色） : 基本值*0.8*1.5*skill : 大部分的情況下別這樣用(skil特強例外) : 基本值*1*1*skill : 稀有情況(skill練偏的例外情況) : 基本值*1*0.8*skill : 特殊戰術(比如打自己人)或白癡 : 基本值*0.8*0.8*skill 等等，你公式根本寫錯... 不過沒差反正本來就不對你的重頭戲正確度有所期待物理傷害公式總物理傷害 = 基礎值*技能係數* 屬性相剋* 兵種相剋*高地優勢一樣省略兵種相剋跟高地優勢，然後調換順序成跟你一樣角色本身屬性剋到對方基本值*1*1.5*skill (也就是你所謂的次好狀態基本值*1*1*skill (就不剋也不被剋基本值*1*0.5*skill (攻擊被屬剋的單位，有帶反轉/抹消不太會發生 : 法系打手的優勢在於可以把屬性變化的攻擊優勢操之在己可是你的優勢根本還是我說的那樣，反轉就好啦 : 不受兵種差異影響所以我才在最初文章說這次調血量兵種差異反而被抹煞掉反正被剋也不會被秒，下回合砍死你就好啦 : 畢竟可以靠其他角色保護避免被相剋攻擊這就是我為什麼很常回你說 " AI 蠢不代表可以忽視平衡" 你的這邊論點是建立在 AI 太蠢上面雖然之前 AI 就蠢但這次調血結果其中一個問題就是近戰根本不用再鳥 AI，直接輾過去就好 (尋2沒設定攻擊範圍內有能致死的角色先攻擊 (然後把有效生命值也計算在內的話 (AI 還是會繼續腦殘打瀕死開格檔的雪倫然後這也成生一個問題一般SLG會設定 "當要經過敵方周邊時，消耗較多的移動值" 舉例就是梅紅跟艾邦中間有一格空格瑪莉必須要穿過梅紅跟艾邦中間的格子才能打到黑龍姬時當瑪莉過該格後，消耗的是2格移動力然後瑪莉不爽就用刺槍撞死黑奶(誤當地圖跟角色移動都上調時如果智障 AI 變聰明，需要靠站位檔敵人會發生轉圈圈的情況現在能遇到的就雷班轉圈圈躲貓貓 : 注意這裡的其他角色不單指傳統的戰士 : 而是戰略下你所配置要吸砲火的角色 : 請記得吸砲火的角色可以輸出或做其他任何有幫助的事這常識吧只要玩過上次挑戰的玩家就算之前沒 SLG 經驗也知道 : 也就是說 : 法系只要有練兩個不同屬性的角色 : 就至少能達成[次好]狀況法系帶兩個不同屬性的角色問題也是只有一隻能[次好] 不然用剋自身的屬性魔法，係數變 0.8 : 物理系就是看天吃飯 : 必須注意敵人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盜賊還是那句老話反轉很好用... : 物理系不想看天吃飯的話 : 首先各屬性的物理職業記得各練一隻其實都用瑪莉啦，現在多了阿蘭，更省腦袋 : 會有基本保障 : 再來就看 : 你要不要偷看攻略的兵力配置這點我前面就有回應 "偷看攻略的兵力配置" 這點反而[法系]需要 : 至於反轉和抹消? : 當然可以用 : 但不要忘了這是機率性技能 : 即使用了也沒有絕對保障 : 不過更不好的是這兩招戰術效益在大多數情況不划算機率性技能... 糟糕，玩到現在沒失敗過... : 他們的本質就是[可能會失敗]的[提升傷害]buff : 簡單來說就是佔去一個行動數卻可能沒效益的技能 : 隊伍該回合直接少一個輸出或補血 : 反過來說以法系搭配技能變化就沒有這個問題 : 然後反轉是多體 : 走位不夠好反而容易出包更慘 : 等等計算會優待不計算反轉出包機率雖說是無腦不用管 AI，不代表要腦殘... : 這兩招我很久沒測了，有錯請指正。 : 然後要打得字很長，有打錯數字也請告知。你重頭戲中 https: //www.facebook.com/realmchronicle/posts/446334568897217 這次更新有改了 http: //ppt.cc/3vXmt 還未更新 : 抹消傷害期望值 : 抹消成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1*1.5 : 抹消成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1*1 : 抹消成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1*0.8 : 抹消被剋提升的最佳效益 : 1/0.8=1.25 : 所以 : 除非已經鼓舞到滿了，別用抹消這招可能失敗的技能。很想刪可是怕被罵... : 反轉傷害期望值 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1.5*1.5 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1.5*1 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1.5*0.8 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1*1.5 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1*1 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *1*0.8 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *0.8*1.5 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *0.8*1 : 反轉成功率*(基本值+(爆擊成功率*基本值))*命中率*格檔失敗率*反擊失敗率 *0.8*0.8 : 反轉被剋提升的最佳效益 : 1.5/0.8=1.875 : 所以 : 相對來說比抹消有使用價值反轉跟抹消好像命中率100% 不過有數據給推 : 然後放心，我不是跟as一樣只會一對一比血量。從來就不是一對一比血量我發表的初衷是這次調整血量導致整個職業失衡 : 多對多還有連攜。這點就是物理系的優點兩邊本來就有優缺，現在變成其中一方無腦無雙輾了 : 但再打下去沒完沒了， : 我們只要知道 : 物理系輸出是 0~依a種情況變動的極大值 : 這個極大值有x%機率 : 比法系以b種情況變動的極大值高。 : a >> b : 法系有使用屬性策略 : 則是基本值*1*1.5*skill~以b種情況變動的極大值高 : 這個極大值有y%機率 : 比物理系以a種情況變動的極大值高。 : 即使算出 x 和 y也無法談論遊戲整體是否[平衡] : 頂多是找出在平衡計算決策樹裡傷害平衡分析的重要參數。就魔法系穩，打多少算多少物理系能靠連攜打出高變動的傷害這有在玩境界的都知道... : 但有注意到嗎? : 為何我說 a >> b : 物理系全部是無法事先計算期望值 : 適合需要效率的場合 : 法系是可是先計算的固定值 : 適合需要安全的場合現實是 1.物理系沒打出傷害沒關係，血多多死不了 2.中規中矩的法系在近戰移動跟血量上升同時只能騙腦殘 AI 去打死不了的角色原本這樣改也不會有什麼問題玩法系就當玩困難模式就跟之前玩弓兵隊一樣但是官方又設計個千草好友大亂鬥然後沒把 Hardcore 玩家跟 PFF 玩家分開吵一吵的結果變成自動卷打千草好友大亂鬥 = = : 而as原文一直強調物理清太快，而法系太慢。 : 所以調血量不平衡。 : 這種分析並不客觀，因為物理清場同時可以完全忽略隊伍安全性血加太多啦，夠白話了吧 : 原本法系是固定值卻可以清更快才不平衡。 : 原因就如同上述分析。 : 因為使用物理職的風險較高， : 當然報酬也必須較高。就血量加太多導致風險降低 : 法系清更快絕對不是平衡之道。法系清再快也是要花回合疊二姊烏瑟你在回去看看我最初發的那篇好嗎？根本就是近戰血量調太高然後法系平衡原本就亂七八糟調完結果才失衡到炸 : 要爭論是否平衡反而是要計算x和y之間的適當比值。你現在倒底還有沒有在玩境界... : 但很明顯as的原文那種一對一武道會式[平衡] : 跟我說的平衡，完全是兩回事。 : 誰比較有道理就看各位觀眾自己決定。倒底是誰腦補我原文是一對一武道會是[平衡] 誰比較有道理就看各位觀眾自己決定。 : : : 20 : : 你的重點還是現在AI很蠢 : : 反正打得贏，不用計較平衡啊 : : 倒是能告訴我，我發的那篇哪裡錯嗎？ : : PS.這遊戲挑戰都真的很簡單啊 : : 上次挑戰沒二姊沒雪倫甚至全隊沒五星角也能過 : : 但不是能過就好，平衡不用顧啊 : : 現在就近戰無腦到炸，跟以前無腦風葬掃場差不多 : : 因為不知道你是不是在回我，所以回在信箱 : : 是在回我，我再PO到版上 : : ======================================== : : 直接回吧 : 20 : 不是寫給你的 : 你刪我無所謂 : 但那是我對尋尋他們最誠懇的建議可是你根本建議的跟現實世界不一樣啊現實世界已經變成無雙角跟破格角在境界中趴趴走 : 你汙辱這點 : 把內容通通變成無關的戰文 : 是所有內容中讓我最憤怒的一點 : 請你自重我倒是覺得你該自重本人最初發的那篇文章講的都是正確且正在進行的你推文就是先劈頭說我這篇最多錯誤 : 不要別人反對你的意見就把別人當做來亂的， : 這樣亂抹黑讓我很不愉快。你抹黑我文章錯誤很多也讓我很不愉快。 : 你可以反駁我，但別汙衊我。 : 這個版不同意我意見的人不是只有你， : 但至少不會擅自亂改我的講法倒底誰汙衊誰啊你根本就一副 "官方改版都好棒棒，現在境界超平衡，AI 再聰明一下就好" 可是實際玩起來根本不是這樣啊... "[活動] 一些提示"整篇完全沒說到現在不平衡的地方 : 如果你對我這麼不爽 : 只認為我是要來引戰不是要來討論 : 你可以寄信給版主問問我是不是只會引戰 : 我想版主可以證明我的出發點是為境界好其實我覺得你應該跟我一樣，都是為了境界更好但是你卻先入為主的認為別人都是沒經過腦袋才發表文章抱怨官方只是為了吵糖吃，讓自己善用習慣的角色能強大 : 希望有更多更好的討論。 : 版主你不信那你也可以寄信問尋尋 : 問他我給這些建議是不是來亂的? : 也可以問我有沒有為境界做出過努力。這段不是對我，我就不回了 : 擅自把別人的好意扭曲讓人不能忍!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 1.不把目前問題說出來，完全感覺不到好意。 2.相反的，是誰的好意被扭曲？ /// 原本打的文章，卻點到重新整理只好先複製出後，等打完再貼上發表如有不小心重複貼上的地方或有解釋還不夠清楚的地方我再解釋難道只有我覺得三倍血量根本完全不公平 = =? 像這種調數值的東西，沒法先在千草關卡測試？ (就是只有進入千草關卡的中數值才會加乘， (等活動結束收集數據完，再開始實際調整？不過既然不會 NERF，八成進入數據大膨脹的時代了... 再講一下好了這次千草活動分成活動組的壓60級(給鈴鐺) 跟挑戰組的實際等級(給經驗書)，不就好了？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.166.91.130 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Realm/M.1455337044.A.204.html

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asddsatw

02/13 12:18, , 1^F

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推

ray1478953

02/13 12:25, , 2^F

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alan3100

02/13 12:30, , 3^F

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