Re: [請益] 蜀國最重大的一次敗仗

看板SAN作者時間1年前 (2022/07/31 01:55), 編輯推噓14(14推 0噓 51→)
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※ 引述《heroyay (蒼月光)》之銘言： : 如題 想請問版上各位大大 : 常常看許多人說蜀國在關羽失荊州後 : 蜀國就失去了可以爭霸天下的機會 : 也有人說劉備在夷陵大敗 燒掉了蜀國大量的兵力跟將領 : 使得諸葛在接班後基本上幾乎是北伐無望的狀況 : 我想請問的是 失荊州跟夷陵大敗 : 到底那一場才是真正決定蜀漢幾乎不可能再爭奪天下的決定戰役? : 如果關羽失荊州後 劉備沒有打夷陵或是打了但是未大敗 : 不管有沒有拿回荊州 可能沒打 也可能只是小打小鬧而已 : 順利的保留了實力 在良將未死 精兵仍在的情況下 : 蜀漢是否有可能跟東吳一起聯手打敗曹魏 : 就像諸葛當時的北伐一樣 只是從諸葛換成劉備領兵而已 : 可能諸葛就不必事必躬親過勞死 馬謖也不會去守街亭 : 北伐還是有可能會成功的 : 或者就算沒有打夷陵 光是失去荊州跟關羽 : 就已經讓蜀國無力再北伐成功了? : 想請問版上各位大大怎麼看的 謝謝 個人覺得是失荊州 荊州一失 整個隆中對的規劃就完全成為泡影了 後續引發的夷陵大敗就更是連資源都耗盡 當然荊州要如何守住 這個又是另一個議題了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.22.204 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1659203703.A.A53.html
推
07/31 08:40, 1年前 , 1F
弄到跟理應是戰略夥伴的東吳開幹 先不論是非跟原因
07/31 08:40, 1F
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07/31 08:41, 1年前 , 2F
的確在戰略上是大失策了
07/31 08:41, 2F
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07/31 09:59, 1年前 , 3F
但荊州戰反應的是就算當下沒發生 只要未來執行隆中對
07/31 09:59, 3F
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07/31 10:00, 1年前 , 4F
派上將北伐東吳就一定會偷襲 所以只要荊州在就不可能執行
07/31 10:00, 4F
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07/31 10:01, 1年前 , 5F
隆中對了 或是只要東吳在就不可能執行隆中對了
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07/31 15:10, 1年前 , 6F
可能隆中對覺得東吳會相忍為國？
07/31 15:10, 6F
推
07/31 15:49, 1年前 , 7F
應該是覺得東吳可以打贏合肥
07/31 15:49, 7F
推
07/31 17:47, 1年前 , 8F
我想知道如果沒有夷陵大敗把資源都耗掉的話 北伐成功率是
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07/31 17:47, 1年前 , 9F
否會大幅提升
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推
07/31 17:47, 1年前 , 10F
那這樣蜀注定贏不了 吳對荊州的野心是不可能止息
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07/31 17:48, 1年前 , 11F
又要和孫吳又要保荊州要怎樣做...
07/31 17:48, 11F
推
07/31 18:07, 1年前 , 12F
要打天下，三方當然遲早都會開戰。但問題是不能那麼早開
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07/31 18:07, 1年前 , 13F
幹
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07/31 18:08, 1年前 , 14F
如果東吳有辦法拿下合肥跟徐州，而且還能守住，那可能狀
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07/31 18:08, 1年前 , 15F
況就會不一樣了
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推
07/31 18:32, 1年前 , 16F
從漢中乘漢水下亦有隆中對"以向宛洛" 在劉封失掉上庸後就GG
07/31 18:32, 16F
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07/31 18:41, 1年前 , 17F
漢中打上庸跟上庸打襄樊 水路的差在返程難度更高?又甭顧2面
07/31 18:41, 17F
推
07/31 19:53, 1年前 , 18F
沒失荊州可能糧食還夠輸往蜀國後方,諸葛亮的幾次北伐
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07/31 19:54, 1年前 , 19F
都是糧盡而退,直到諸葛亮自覺自己以時日不多才開始
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07/31 19:55, 1年前 , 20F
在前線屯田要打長期的戰爭
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推
07/31 21:40, 1年前 , 21F
提隆中對的時候曹操還沒南征 劉表還沒死 如果情況更
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07/31 21:41, 1年前 , 22F
好劉備可以更順利直接接收劉表勢力的話 東吳有意荊州
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07/31 21:41, 1年前 , 23F
也比較無從插手
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推
07/31 22:09, 1年前 , 24F
隆中對的理想化立論基礎建立在 "孫劉兩家能無私合作"
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07/31 22:10, 1年前 , 25F
雙方互相掩護、齊心合力攻曹魏 但人心隔肚皮 實務面太難
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07/31 22:11, 1年前 , 26F
站在東吳角度 我打贏赤壁 南郡也是我打的 憑什麼都給你?
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07/31 22:11, 1年前 , 27F
只要雙方對荊州都心存芥蒂 就很難好好合作 共伐中原
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08/01 08:39, 1年前 , 28F
提隆中對的時候連赤壁都還沒打阿 孔明跟魯肅都有針對
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08/01 08:39, 1年前 , 29F
實際發展去調整戰略
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推
08/01 13:20, 1年前 , 30F
荊州在上游 東吳根據地在下游 所以孫氏政權一定會動手
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08/01 13:21, 1年前 , 31F
上游在人家手裡 等於是被人扼著咽喉
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08/01 13:51, 1年前 , 32F
早在龐統死於絡城的時候，劉備集團的敗亡就寫好了
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08/01 13:53, 1年前 , 33F
南郡要說完全靠孫實在不好說，文獻也有講劉備集團
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08/01 13:53, 1年前 , 34F
有借將給吳國
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08/01 14:18, 1年前 , 35F
其實問題是想不到東吳過不了合肥....
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08/01 14:19, 1年前 , 36F
因為合肥一帶其實老曹根基也不深，正常來說東吳北上
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08/01 14:20, 1年前 , 37F
合肥再進逼徐州是比較有利的發展。誰知道孫十萬他...
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推
08/01 14:38, 1年前 , 38F
一開始可能是這樣,但老曹應該有在壽春扎根,畢竟是揚州州
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08/01 14:39, 1年前 , 39F
治,老曹比較傷的應該是把合肥以南堅壁清野.
08/01 14:39, 39F
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08/01 17:02, 1年前 , 40F
江淮既"郡縣殘破" 劉馥遂挑重點"造合肥空城,建立(揚)州治"
08/01 17:02, 40F
推
08/02 14:50, 1年前 , 41F
東吳沒辦法北上真的很傷,偏偏他們也不是沒有努力過......
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推
08/02 18:49, 1年前 , 42F
張遼 有人叫我嗎
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08/02 18:54, 1年前 , 43F
魯肅不早死可能勉強還能維持
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08/02 18:57, 1年前 , 44F
至少他還會想談
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08/02 19:00, 1年前 , 45F
不然就呂蒙不聽孫權話去唸書XD
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08/02 19:04, 1年前 , 46F
至少魯肅罵關羽 關羽不會爆氣
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08/02 19:11, 1年前 , 47F
呂蒙就是要直接背刺了 魯肅還肯談
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08/02 19:12, 1年前 , 48F
合肥不是不想打阿 就
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08/02 19:19, 1年前 , 49F
西元215年孫權在合肥心理受到強烈創傷 217年徐州呂蒙和孫
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08/02 19:19, 1年前 , 50F
權說好打難守 該打荊州219年 白衣渡江
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08/02 19:26, 1年前 , 51F
照劉備死前說的 不到50就死算早夭
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08/02 19:27, 1年前 , 52F
活過50就不錯了
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08/02 19:31, 1年前 , 53F
呂蒙想同關羽是好幾年的事了
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08/02 19:33, 1年前 , 54F
捅
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08/02 19:36, 1年前 , 55F
或許劉備方對呂蒙不是太了解 沒發現要對他剮目相看
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08/02 19:36, 1年前 , 56F
印象可能還停在赤璧時
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08/02 19:42, 1年前 , 57F
劉備碰到陸遜那更不熟了
08/02 19:42, 57F
推
08/03 10:18, 1年前 , 58F
其實荊州益州都是揚州的上游，孫吳的立國國策是竟
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08/03 10:18, 1年前 , 59F
長江之所及。只是時勢變化太快讓他們沒辦法搞這套
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08/03 10:19, 1年前 , 60F
吳蜀的荊州爭奪在魏的眼中是爭奪外面，魏可以直接跨
08/03 10:19, 60F
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08/03 10:20, 1年前 , 61F
江威脅揚州，比如說曹休就屢次越過長江去劫掠
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08/03 10:21, 1年前 , 62F
呂蒙只看到順長江而下威脅揚州卻沒看到青徐可以直
08/03 10:21, 62F
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08/03 10:22, 1年前 , 63F
接越長江南下。古有云守江必守淮不是沒道理的
08/03 10:22, 63F
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08/04 22:39, 1年前 , 64F
陸遜說曹叡薄賦省役"其患更深於操時" 故放棄石亭後萬世一時
08/04 22:39, 64F
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08/04 22:39, 1年前 , 65F
謀求江淮間縱深的防守反擊..但等到大興土木時 魏已龜起來
08/04 22:39, 65F
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