Re: [討論] 吳四姓 = 吳郡四姓，不是常識嗎？

看板SAN作者andy82116 (鯊魚吃魚翅)時間4年前 (2021/12/27 00:14)推噓10(10推 0噓 13→)

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所以Houei的邏輯列一下是：屬城咸有士，吳邑最為多。八族未足侈，四姓實名家。推論1 因為吳邑 = 吳郡如果邑包含食邑的意思假設封地在吳郡的人可以被視為吳人所以封地在吳郡的人 = 吳人推論2 假設八族 = 很像是虛數所以是虛數那幾族就沒關係可能包含封地在吳郡有原本不屬在地人，而從外地來的族群所以八族包含外地人總結推論1、推論2 得出四姓 = 能包含非吳郡本土出生的人 ------ 這個推論用了相當多的假設、可能與如果。推論1第一個疑惑是，用Houei大的邏輯是：人家就沒寫吳郡四姓也沒寫吳四姓，甚至沒把「吳邑」「四姓」這兩個詞連在一起，所以吳邑四姓 = 吳郡四姓 or 吳四姓？推論1第二個疑惑是，封地在吳郡的人 = 吳人，這個跳躍式連結是怎麼出來的？喔原來是用推論2解釋，但推論2的疑問是：八族或四姓的人具有學術或技能上專才的人物之解，為什麼非得納入外地人？另外，推論2 ，連國字數字都能拿來做實名的梗，為什麼非得是虛數？東吳建國至後期，吳郡看起來像士族或豪族的扣掉張朱陸顧，還有錢塘吳氏、錢塘全氏、吳興沈氏、陽羨周氏等，隨便一寫剛好四個，這些族群沒有「文德熙淳懿，武力侔山河」的能力？為什麼非得納入外地人？為什麼非得是虛數？而且最大的問題是，上述這些都是「推論」，不是「定義」。 ------ 用最嚴謹的邏輯，三國志只寫了朱治傳：「然公族子弟及吳四姓多出仕郡」、陸凱傳：「先帝外仗顧、陸、朱、張」。到這裡吳四姓甚至不能與顧陸朱張作直接連結，因為他是被分成兩篇的。一篇是陳壽的話，一篇是陸凱的上疏，你要當這兩人的想法一致，我沒意見啊，各文作者定義，自然有所不同，但陳壽有說這兩個等於嗎？明明只是剛好四對四而已啊？到這裡都只能說：陳壽在朱治傳拋出一個名詞「吳四姓」，這四姓哪四個不知道、實數虛數未知、這個吳是吳地、東吳、吳郡都未知。陸凱將「顧、陸、朱、張」並列，這到底是四個人或四個族群都未知。我們要得知這兩者的關係，要馬用推論的，要馬繼續查書。那為什麼吳四姓、吳郡四姓會與顧陸朱張做連結呢？幸好史書幫我們解釋了。直接看古籍的定義： 1. 晉、張勃、吳錄、士林：吳郡有顧陸朱張為四姓，三國之間，四姓盛焉。這邊我們知道了，三國至晉朝的吳郡四姓是顧陸朱張。吳郡四姓這名詞又出來了，而且他定義出四是實數，是顧陸朱張這四個姓，這裡沒有推論。 2. 劉宋、世說新語、賞譽：吳四姓舊目云：張文、朱武、陸忠、顧厚。這邊我們知道了，吳四姓是顧陸朱張，這裡也沒有推論。恰好跟吳郡四姓一模一樣，那麼兩者有沒有關呢？ 3. https://i.imgur.com/CdT5mik.jpg

蕭梁、劉峻、世說新語註解引用了這條，所以他說出吳郡四姓 = 吳四姓。這邊唯一的推論就是相信與世說新語差幾十年的劉峻比我們更理解這兩本書。於是可以寫成證明：因為「晉、張勃、吳錄」定義出「吳郡四姓是顧陸朱張」與「劉宋、世說新語、賞譽」定義出「吳四姓是張朱陸顧」，且「蕭梁、劉峻、世說新語注」將兩條並列，所以「吳郡四姓 = 吳四姓 = 朱張陸顧」。這裡沒有假設、沒有如果、沒有可能，不需要知道誰誰誰做了什麼、誰誰誰比某某某強很多、誰誰誰文治武功很厲害、誰誰誰封了什麼侯，也不需要針對每一個詞每一個數字辯論。最後再回去將這個結論，套用於陳壽與陸凱的話，喔，原來朱治傳與陸凱傳的內容是能連結在一起的。因為張勃、陳壽、陸凱同年代假設三人的認知差不多所以三者都是指同樣的家族這裡有著唯一的假設。不過目前大多數人都認同這說法，因為只要這樣理解，之後所有的文獻都不會發生衝突。那我們這樣的理解有沒有問題呢？看看現代史學怎麼說。Houei大第一個提出來是劉淑芬的研究，卻在之後絕口不提，小弟非常納悶。小的亂擷取了幾段劉淑芬所寫的「六朝會稽士族」，她也支持吳四姓 = 吳郡四姓 = 吳郡的朱張陸顧 = 吳地的朱張陸顧 = 吳姓的朱張陸顧。所以她錯了嗎？明明Houei大叫我們去讀這篇的啊？ https://imgur.com/cd0rY19