[轉錄] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板SAN作者 (報告饅頭班長不夠)時間2年前 (2021/12/26 20:07), 2年前編輯推噓12(12推 0噓 11→)
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作者: LABOVS (洛城浪子) 看板: C_Chat 標題: Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 時間: Fri Nov 26 08:20:45 2021 ※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言： : 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前 : 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計 : 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點 軍事不強是你拿來和他的神奇內政比較 軍事表現相較比較差 但如果你仔細想一想，諸葛亮北伐大概也就五六萬人， 甚至他分兵的時候還更少，每次魏國的士兵都比他多，還會從中央增援，一次就來十萬 然後又在等於魏國主場打喔 魏國沒什麼糧道的問題，然後諸葛亮每次都在煩惱缺糧，運糧 然後諸葛亮可以把對方壓在塔裡，自己一個人撿兵撿爽爽 一出塔就殺150到手 然後你說他軍事不行，那到底魏國是在怕什麼 XDD 你說魏國就是想拖，這正確，但為什麼要拖？ 兵比人多、主場打仗、人才將材更豐富、那為什麼不直接把這6萬蜀軍打爆？ XDD 當然諸葛亮每次都很果斷撤退不會受到致命性打擊是一個重點， 但是曹魏不敢跟他打也是事實 你想想看諸葛亮要再從一個益州人口擠出六萬士兵，那要花多久時間？ 而曹魏天下九州占據其六，就算二換一搞不好都不虧，為什麼要在那邊龜 結論不就是跟諸葛亮打討不到便宜嗎？ XDD 不然你直接把他打爆，哪有後面那三十幾年的事情？ 如果阿亮的內政是S+、那軍事至少也有A+的水準。 看一下他用兵紀錄，他在劉備死後正式職掌兵權 親自指揮的北伐野戰沒有輸過，魏國大部分時間只敢遠遠看他在現在在幹嘛 攻城不下，退兵之時還偷人口到漢中補充人口。 拿下武都陰平，後期魏國名將郭淮也不敢諸葛亮本隊決戰。 建立了漢中的防禦體系，一路用到後期王平守漢中都還很管用 聲東擊西，偷割魏境的糧食，大軍在魏地玩開心農場，來來去去 司馬懿從旁邊擦肩而過，不敢交戰，只敢遠觀而不敢褻玩 底下將領騷動，開始不服，最後司馬派張郃去追擊，然後他就死掉了 最後五丈原，就是拖台錢拖到亮掛掉 後人評諸葛亮用兵「止如山、進退如風」，大概就是風林火山一千年前的BETA版 幾次進出魏地偷牽人口，開你家礦，別忘了他人數總是少於曹魏，魏根本不敢跟他打 然後你說這人軍事還好，那到底蜀國是誰在Ca XDD 除非你說的軍事是一步之內指哪打哪 萬軍中取士兵首級如探囊取物這種，一定要帶兵衝殺，那大概真的不是他強項 : 好像每次討論到他的時候 : 下面討論幾乎都有類似的言論 : 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎 難， 官渡之戰，曹操打贏之後，仍舊花了十年，才吞掉河北袁家地盤 這還是兩個繼承人在內鬥被利用的情況下。 隆中對其實有說，如果「天下局勢有變」才有機會一舉平天下， 但是這個時候曹魏國力已經超前太多了。 -- 「胡鐵花，我希望你以後知道，世上的女孩子， 並不是每個都像高亞男那麼好對付的，你覺得高亞男好對付，只因為她喜歡你。」 「不錯，從今以後，我再不敢說我會對付女人了， 我現在簡直恨不得跪在高亞男面前，去嗅她的腳。」 《楚留香傳奇‧大沙漠》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.134.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637886048.A.C4C.html
推
11/26 08:24, 2年前 , 1F
亮子太過鬼神 幾乎會讓人覺得他在開掛
11/26 08:24, 1F
推
11/26 08:26, 2年前 , 2F
會有人拿魏延子午谷出來嗆
11/26 08:26, 2F
推
11/26 08:27, 2年前 , 3F
以舉國之力發動5次北伐 蜀民還愛戴成這樣根本邪教
11/26 08:27, 3F
推
11/26 08:27, 2年前 , 4F
子午谷那種賭命式的打法也沒啥好嗆的
11/26 08:27, 4F
推
11/26 08:28, 2年前 , 5F
因為蜀後期廢物太多所以諸葛亮學大谷翔平二刀流
11/26 08:28, 5F
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11/26 08:28, 2年前 , 6F
該不會有人真的以為子午谷那套可以真的順利一路A爆魏國?
11/26 08:28, 6F
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11/26 08:30, 2年前 , 7F
子午谷就是賭博 勝者全拿 風險太高不做也很合理
11/26 08:30, 7F
推
11/26 08:30, 2年前 , 8F
因為所謂舉國之力 但蜀民還是過得很好
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11/26 08:31, 2年前 , 9F
但是你弱勢方要取勝常常不能只用正規戰的作法
11/26 08:31, 9F
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11/26 08:31, 2年前 , 10F
這就是孔明內政有多鬼神的地方
11/26 08:31, 10F
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11/26 08:33, 2年前 , 11F
要取勝和賭命是不一樣的 風險過高的行動就是賠上一切
11/26 08:33, 11F
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11/26 08:33, 2年前 , 12F
會想奇襲大多想要癱瘓指揮系統 突破防線影響對方調度
11/26 08:33, 12F
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11/26 08:33, 2年前 , 13F
亮子他可是蜀漢的宰相 他做事不僅要考慮贏 更要考慮輸
11/26 08:33, 13F
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11/26 08:34, 2年前 , 14F
這樣才有「機會」。要不然就是只能等時機成熟，但要等多久
11/26 08:34, 14F
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11/26 08:34, 2年前 , 15F
不然他撤退果斷是為什麼 就表示他對風險管控非常注重啊
11/26 08:34, 15F
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11/26 08:34, 2年前 , 16F
也沒人知道，孔明等到他死也沒看到真的天下生變
11/26 08:34, 16F
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11/26 08:35, 2年前 , 17F
並不是說孔明不採用子午谷那一套就是錯的，這只是選擇問題
11/26 08:35, 17F
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11/26 08:36, 2年前 , 18F
但就跟現在市場競爭一樣，後進者/弱勢方採取跟領導者一樣的
11/26 08:36, 18F
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11/26 08:36, 2年前 , 19F
策略，原則上就是能活，但很難超越
11/26 08:36, 19F
推
11/26 08:36, 2年前 , 20F
不管啦，我說過譽就是過譽
11/26 08:36, 20F
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11/26 08:37, 2年前 , 21F
孔明比起子午谷那種孤軍深入，更希望有盟友可以牽制對方
11/26 08:37, 21F
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11/26 08:37, 2年前 , 22F
防線吧？所以一直挖牆腳，但是一直沒挖動/一下子就被撲滅
11/26 08:37, 22F
推
11/26 08:37, 2年前 , 23F
隔壁就滿腦子只有荊州 沒救
11/26 08:37, 23F
推
11/26 08:38, 2年前 , 24F
連年征戰勞民傷財 亮子：那是什麼？
11/26 08:38, 24F
推
11/26 08:38, 2年前 , 25F
魏粉會跟你說魏軍會龜著是因為司馬懿想養寇自重，不
11/26 08:38, 25F
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11/26 08:38, 2年前 , 26F
是打不贏諸葛亮
11/26 08:38, 26F
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11/26 08:39, 2年前 , 27F
你這魏粉是兩個魏粉的結合嗎www
11/26 08:39, 27F
噓
11/26 08:39, 2年前 , 28F
不知道是誰編的故事
11/26 08:39, 28F
推
11/26 08:40, 2年前 , 29F
看前面幾串的推文就能夠理解，為什麼這麼多翻案文XD
11/26 08:40, 29F
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11/26 08:40, 2年前 , 30F
孟達那個case就可以比較看出孔明想怎麼讓天下生變啊
11/26 08:40, 30F
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11/26 08:41, 2年前 , 31F
可惜司馬懿這人也很猛，孟達、公孫淵都栽在他手上
11/26 08:41, 31F
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11/26 08:42, 2年前 , 32F
要不然這兩個人鬧久一點，或許還會有些變化發生
11/26 08:42, 32F
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11/26 08:44, 2年前 , 33F
討論諸葛亮通常都是一邊你越挺我越黑 一邊是你越黑我越挺
11/26 08:44, 33F
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11/26 08:45, 2年前 , 34F
孔明死了曹魏的人才有膽子生變啊。
11/26 08:45, 34F
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11/26 08:45, 2年前 , 35F
要有足夠的變化得等到壽春三叛去了
11/26 08:45, 35F
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11/26 08:45, 2年前 , 36F
除非你能找韓信這種等級的，不然也很難比孔明北伐做得好
11/26 08:45, 36F
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11/26 08:46, 2年前 , 37F
那時候孔明都死好久了
11/26 08:46, 37F
推
11/26 08:47, 2年前 , 38F
所以陳壽批評諸葛亮的軍事「非其所長」，根本就是在講幹話
11/26 08:47, 38F
→
11/26 08:48, 2年前 , 39F
諸葛亮要是真的不擅長軍事，堂堂魏國哪可能跟他耗這麼久
11/26 08:48, 39F
還有 466 則推文
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11/26 13:45, 2年前 , 506F
就為了一個不切實際、與巴蜀人民不相干的夢想大業
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→
11/26 13:46, 2年前 , 507F
杜詩寫了不少因為戰爭而逼人民從軍的慘況，但杜甫倒是對
11/26 13:46, 507F
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11/26 13:48, 2年前 , 508F
諸葛亮寫了首蜀相吹捧，沒想過巴蜀人民大概也都被迫從軍
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11/26 13:59, 2年前 , 509F
你就知道阿亮內政有多厲害了
11/26 13:59, 509F
推
11/26 14:01, 2年前 , 510F
問題是他再神也無法把兵推到洛陽
11/26 14:01, 510F
推
11/26 14:14, 2年前 , 511F
又在橫爭暴斂、窮兵黷武...哀==
11/26 14:14, 511F
推
11/26 14:34, 2年前 , 512F
你有沒有想過四川平民在諸葛亮死後有多傷心，橫爭暴斂XD
11/26 14:34, 512F
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11/26 14:36, 2年前 , 513F
蜀民想蓋丞相廟，劉禪不肯，蜀民乾脆自己拜
11/26 14:36, 513F
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11/26 14:44, 2年前 , 514F
三國志都寫到就算是諸葛亮死後，只要朝廷有什麼好政策
11/26 14:44, 514F
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11/26 14:44, 2年前 , 515F
蜀民就都說是諸葛瞻做的 XDD 你說巴蜀人被迫做了啥
11/26 14:44, 515F
推
11/26 14:56, 2年前 , 516F
亮子軍事也是S+ 古往今來只有楊威利能勉強看齊
11/26 14:56, 516F
推
11/26 15:06, 2年前 , 517F
其實跟他的對手司馬懿比就好了啦 司馬懿一生除了諸葛亮以外
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11/26 15:07, 2年前 , 518F
根本輾壓同代其他人 無論是戰略戰術或政治手腕 但這麼厲害
11/26 15:07, 518F
→
11/26 15:07, 2年前 , 519F
的人碰到諸葛亮就是狼狽
11/26 15:07, 519F
推
11/26 15:27, 2年前 , 520F
料敵應該從寬才對吧，意思是很寬廣考慮敵人可能採取的
11/26 15:27, 520F
→
11/26 15:27, 2年前 , 521F
行動
11/26 15:27, 521F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 12/26/2021 20:07:28 ※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 12/26/2021 20:07:43
推
12/26 20:22, 2年前 , 522F
漢中防禦不是魏延嗎
12/26 20:22, 522F
→
12/26 20:26, 2年前 , 523F
其實漢中之前防禦計畫是誰定的，史料沒明說，唯一線索是
12/26 20:26, 523F
→
12/26 20:27, 2年前 , 524F
姜維傳上的「初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以御外
12/26 20:27, 524F
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12/26 20:28, 2年前 , 525F
敵。敵若來攻，使不得入。」，以這段文字語意來看，魏延
12/26 20:28, 525F
→
12/26 20:30, 2年前 , 526F
是有可能，但也可能是劉備定的，或大家自然而然這麼想
12/26 20:30, 526F
推
12/26 20:41, 2年前 , 527F
原來如此
12/26 20:41, 527F
推
12/27 03:45, 2年前 , 528F
搜尋本版hudsan2257版友 "有關諸葛亮鮮為人知故事的一些疑
12/27 03:45, 528F
→
12/27 03:45, 2年前 , 529F
問" 第二段提到 諸葛亮可能有置烽火樓 參與到漢中防禦體系
12/27 03:45, 529F
推
12/27 09:25, 2年前 , 530F
那是因為諸葛亮老是被拿來跟一堆史詩級的名將相比,才顯得
12/27 09:25, 530F
→
12/27 09:25, 2年前 , 531F
他的軍事看起來很不怎麼樣.
12/27 09:25, 531F
→
12/27 11:04, 2年前 , 532F
遊戲的軍事能力就是比過很多名將啊還刻意做諸葛亮打贏
12/27 11:04, 532F
→
12/27 11:04, 2年前 , 533F
的劇本，史實上要這麼強早就打到長安了，還不算過譽？
12/27 11:04, 533F
推
12/27 12:21, 2年前 , 534F
6等諸葛和11等司馬對線 司馬被壓在塔下不敢撿兵還不敢cal
12/27 12:21, 534F
推
12/27 18:54, 2年前 , 535F
鹵城之戰真的很神 兵力少 被圍還把司馬殺爆
12/27 18:54, 535F
推
12/27 21:11, 2年前 , 536F
在資源劣勢的情況下把一代戰神司馬懿打爆 還不威嗎
12/27 21:11, 536F
推
12/28 06:48, 2年前 , 537F
超級認同，但內政S+的話，軍事也是S，不是A+。
12/28 06:48, 537F
推
12/28 08:40, 2年前 , 538F
雖然陳壽對諸葛亮的軍事能力持有懷疑態度，
12/28 08:40, 538F
→
12/28 08:40, 2年前 , 539F
但後面唐、宋、元、明、清，歷朝歷代君臣對陳壽並不買單
12/28 08:40, 539F
→
12/28 08:40, 2年前 , 540F
配享武廟,十哲之一,而且從未被移出名單,這點就足以說明
12/28 08:40, 540F
→
12/28 08:47, 2年前 , 541F
若以成敗論英雄,那在武廟裡面的,應該是司馬懿而非諸葛亮
12/28 08:47, 541F
推
12/28 20:22, 2年前 , 542F
請教一下 亮子的梗是出自哪
12/28 20:22, 542F
推
12/28 20:55, 2年前 , 543F
冷淡熊
12/28 20:55, 543F
推
12/28 21:57, 2年前 , 544F
感謝
12/28 21:57, 544F
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