Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
: 在下兩篇相關舊文,希望符合您說的不同方向。
: #1O5n9Ez0
: #1PpsS_t_
好文擇時拜讀
: 摘要呂蒙論述的重點
: 1.不需關羽分擔來自曹操的軍事壓力,只要孫吳諸將分據要地即可。
: 2.徐州可攻下,但地勢平坦,即使耗費7、8萬人力防守仍憂心守不住。
: 3.呂蒙認為還是全據長江妥當(呼應1.)。
小弟認為呂蒙的觀點不一定是對的,魯肅就覺得需要。
而且魯肅執政期間大家好好相安無事,大事化小,小事化無。
聽呂蒙的襲荊後就雞飛狗跳,兵兇戰危,姑不論誰對誰錯,我們看歷史進程:
三國志‧曹仁傳:(黃初元年,公元220年)
*"孫權遣將陳邵據襄陽,詔仁討之。仁與徐晃攻破邵,遂入襄陽。"
大家請注意,孫權背刺關公是公元219年,不到一年就被曹丕打臉打得啪啪響。
不是向曹丕稱臣了?不是交好曹魏?這還沒完喔...
三國志‧夏候尚傳:(黃初三年,公元222年)
*"黃初三年車駕幸宛。使尚率諸軍、與曹真共圍江陵。權將諸葛瑾、與尚軍對江。"
*"瑾渡入江中渚、而分水軍于江中。尚、夜多持油船、將步騎萬餘人。"
*"於下流潛渡、攻瑾諸軍、夾江燒其舟船、水陸並攻破之。"
顯然曹軍打到江陵是長驅直入,就問孫權怕不怕?
我認為怕了,因為年底孫權就回頭找劉備示好了。
三國志‧孫權傳:(公元222年)
*"十二月,權使太中大夫鄭泉聘劉備於白帝,始復通也。"
: 支持背刺論者邏輯最詭異之處在於認為孫權方能力不足,卻可拿下蜀漢的白
: 帝、曹魏的襄陽,不覺得很矛盾嗎?
能拿下也要守得住啊~不然呂蒙第一段不攻徐州論是講心酸的喔?
: 蜀漢就算拿下襄樊,益州+漢中+含襄樊的半個荊州國力也遠遠不及曹魏。
: 參照南北朝對峙的案例,就算孫吳再拿下淮南、淮西、徐州,加上拿下襄
: 樊的蜀漢,也只不過能與曹魏達成均勢。
沒錯,所以還是那句「辱亡齒寒」。
: 關羽北進襄樊,就是孫權襲擊、削弱曹操的最佳機會,不然就是讓曹魏
: 更壯大。
: 孫權跟呂蒙想的就只是先全據長江,回到原命題,就是缺乏大局觀。
: 孫權並非如部分網友認知只想限江自保,而是有一統之志。
: 例證是陸遜勸他寬賦息調時,他回應:
: 「若徒守江東,脩崇寬政,兵自足用,復用多為?顧坐自守可陋耳。」
: 只是他惑於眼前小利,另各位不覺得孫權臣下常有浮誇式建言?
哈哈~好像是耶,呂蒙那段說他來為國家守襄陽的大餅也蠻浮誇的。
: 如朱桓在石亭之戰前說要一口氣拿下壽春(謎之聲:你們合肥都拿不下了)
: 這多少也反映孫權的部分人格特質。
: 而呂蒙也不是沒戰略眼光,他的取白帝、襄陽計畫跟濡須建塢,都掌握到
: 守江要領的箇中三昧,只是他的計畫過份樂觀,或許這也是為了迎合君上
: 所致。
惜哉子敬,英年早逝,致使孫權小兒無人可諫。
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苟不明於忠義大節,孰肯抗強助弱,去安而即危者?
夫爵祿富貴,人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕,比千乘於匹夫之賤者,豈有他哉?
忠盡而義勝耳!
雖富貴在前,死亡居後,不可奪也!
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H大,這次主因應是疫疾喔...
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應該是力有未逮,別忘了呂蒙剛背刺關公後就得急症暴斃了...
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/25/2021 18:31:06
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應該是
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但曹魏也海扁了東吳一頓,差點把江陵打下來,啊不是很囂張說不稀罕蜀軍幫守?
關公在的時候魏國敢出襄陽嗎?
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這就是賤,好好的人不當要當狗。維持同盟,不用稱臣,也不用送人質多好?
所以孫權永遠無法和劉備曹操平起平坐,格調差了一大截。
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/27/2021 05:57:22
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說講的大家都會,歷史沒有如果。
後來小弟認真作功課後發現是這樣的,
因為關公沒有攻下襄陽,所以東吳背盟後也沒有拿到襄陽。
是曹丕覺得襄陽殘破難守所以撤出,這事當時連司馬懿都反對。
所以東吳只是趁虛而入,所以派一個名不見經傳的陳邵去探路,被打飛剛好而已。
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/27/2021 18:44:30
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本文引述了以下文章的的內容:
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