Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

看板SAN作者 (gg)時間4年前 (2021/04/26 22:22), 4年前編輯推噓9(9推 0噓 23→)
留言32則, 10人參與, 4年前最新討論串3/18 (看更多)
※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言： : ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言： : : 爬梳史料完整條理分明 頗具參考價值 大家討論看看 : 感謝分享，我也覺得這位史大郎講解的素質很高，不囿於表象俗見。 : 但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後，下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。 : 還是那句話，曹魏勢大，唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇，但哪來的 : 觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了？ : 單純就孫權鼠目寸光，為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭，曹魏得利。 : 所以早年的隆中對，開宗明義就說東吳「國險民附，可引為援而不可圖。」沒有再說什麼 : 先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。 因此討論方向也不太廣泛。 《隆中對》說要「結好孫權」， 劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎？ 搞到孫權討厭劉備了，同盟隨時破滅也很正常， 劉備這樣有大局觀嗎？ 魯肅：「竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」 甘寧：「一破祖軍，鼓行而西，西據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴蜀。」 之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備， 這樣孫權有沒有大局觀？ 《吳主傳》「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重結婚。」 從孫策時建立，到赤壁時毀壞的曹孫外交關係，又死灰復燃了， 後來關羽去打曹仁，孫權這時是要再與曹操為敵？還是再與劉備為敵？ 還是什麼都不要做？怎麼樣才有大局觀？ 195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹，劉備這樣有大局觀嗎？ 198年劉備背叛呂布投靠曹操，劉備這樣有大局觀嗎？ ...... 張魯的大局觀大家又認為如何呢？ 公孫淵的大局觀大家又認為如何呢？ 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、...... 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.211.218 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1619446943.A.CD2.html
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04/26 23:09, 4年前 , 1F
不要再來"大菊官"了.....Orz
04/26 23:09, 1F
推
04/27 06:27, 4年前 , 2F
可見基層百姓跟劉備跑路 無視先前什麼信用 能吃飽就滿足了
04/27 06:27, 2F
推
04/27 11:47, 4年前 , 3F
不管啦 孫吳就是應該要乖乖配合劉備 曹操在淮南戰線差點
04/27 11:47, 3F
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04/27 11:47, 4年前 , 4F
打崩吳軍 管他去死 我先拿下益州再說 我拿下益州漢中了
04/27 11:47, 4F
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04/27 11:48, 4年前 , 5F
孫權就應該配合我北伐 什麼你陸戰打不贏? 誰叫你這麼弱?
04/27 11:48, 5F
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04/27 11:50, 4年前 , 6F
等我北定中原恢復漢室 到時候孫吳你們要乖乖給我併吞喔
04/27 11:50, 6F
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04/27 11:51, 4年前 , 7F
你們孫吳不可以有自己的意志 有自己的夢想 只能讓我劉備
04/27 11:51, 7F
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04/27 11:52, 4年前 , 8F
當墊腳石 你們不照我想的去做 那就是沒有大局觀啦
04/27 11:52, 8F
這是哪本小說啊？《三國演義》？
推
04/27 12:29, 4年前 , 9F
劉備背叛呂布？等等，這不對了吧
04/27 12:29, 9F
《呂布傳》、《先主傳》雙方的關係寫很清楚。
推
04/27 14:28, 4年前 , 10F
真棒~（笑而不語
04/27 14:28, 10F
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04/27 14:44, 4年前 , 11F
孫權擺明就是要荊州全部，現在變成劉備不給就是沒大局觀
04/27 14:44, 11F
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04/27 14:44, 4年前 , 12F
？
04/27 14:44, 12F
沒人這麼講，該怎麼做就考驗當事人的智慧。 我們只知道劉備最後賠光太多東西了。
推
04/27 15:36, 4年前 , 13F
說穿了兩邊最優解都是併吞對方，做不到才需要合作。
04/27 15:36, 13F
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04/27 15:36, 4年前 , 14F
但曹魏難以撼動，所以最好就是把同盟打成小弟自己掌
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04/27 15:36, 4年前 , 15F
握主導權而已
04/27 15:36, 15F
不就有一邊一直不肯合作才產生爭執？ 當代都還找得到其他好好合作的案例。
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04/27 15:58, 4年前 , 16F
劉備收留呂布 後呂趁劉打袁術而襲下邳 固然不對 但若劉自認
04/27 15:58, 16F
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04/27 15:58, 4年前 , 17F
鈔掠呂的買馬金 是討回一部份失去的 接著就不該投靠給劉領
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04/27 15:59, 4年前 , 18F
徐州的陶謙之屠城深仇-曹操 畢竟呂當時主要目標 即為曹
04/27 15:59, 18F
推
04/27 17:53, 4年前 , 19F
我不知道劉被打爆後是否有其他選擇，但劉投曹看起來像
04/27 17:53, 19F
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04/27 17:53, 4年前 , 20F
是要對呂布復仇，背叛陶謙這我認同，但起因還是因為呂
04/27 17:53, 20F
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04/27 17:53, 4年前 , 21F
布趁丹陽兵變反客為主，而才有接下來一連串事件，所以
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04/27 17:53, 4年前 , 22F
我才覺得是呂布背叛劉備，不然徐州牧當好好的何必投曹
04/27 17:53, 22F
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04/27 21:08, 4年前 , 23F
一個稍有點過度推論的是 挺劉備接手徐州的陳登 很可能煽動
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04/27 21:08, 4年前 , 24F
吳越反孫策勢力一段時間了 所以要劉備尋求結合孫策 難度不
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04/27 21:08, 4年前 , 25F
小的感覺？
04/27 21:08, 25F
劉備都能投靠呂布、袁紹了，投靠孫策有什麼問題？ 只不過投靠曹操比較優是嗎？
推
04/27 22:23, 4年前 , 26F
沒錯，要站在更宏觀的立場討論大局觀才有意義
04/27 22:23, 26F
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04/27 22:24, 4年前 , 27F
只站在某粉的立場討論大局觀，那根本是在找同溫層，不是討論
04/27 22:24, 27F
視角真的要再拓展，不然版友也會看膩。（？）
推
04/28 00:11, 4年前 , 28F
其實根本沒有大局觀,畢竟都是後人整理出來的,能贏的就叫
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04/28 00:11, 4年前 , 29F
很有大局觀,不能贏的就笑個幾聲.
04/28 00:11, 29F
搬出大局觀，才可以譏諷人目光短淺、短視近利啊。
推
04/28 03:32, 4年前 , 30F
畢竟蜀漢陣營贏比較爽啊 吳國孫十萬還被打爆一點魅力
04/28 03:32, 30F
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04/28 03:32, 4年前 , 31F
都沒有 大局觀不重要 重要的事車爆曹操 中興漢室
04/28 03:32, 31F
曹四十萬、劉八萬 被打爆魅力還是比較高嗎？ ※ 編輯: ggxxsheep (220.143.43.245 臺灣), 04/28/2021 10:21:56
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04/28 18:01, 4年前 , 32F
投靠XX 不是打電動 忠誠度沒100 就可以投靠的
04/28 18:01, 32F
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