Re: [討論] 呂蒙是否為不配稱為四大都督
※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言：
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/70168095
: 也就是說，只有當《呂蒙傳》&《魯肅傳》中“割湘水為界”說法成立時，關羽“擅取湘
: 關米”這一事件才有可能发生。
: 然而事實上，這一說法卻存在許多破綻：
: 一、零陵的郡治「泉陵」就在湘水以東，如果以湘水為界，那就連郡治也劃給別人了，
: 如果「零陵」郡的這一部分領地確系被劃給過孫權，就算孫權不顧後果以地處交界之處
: 的「泉陵」為自己的郡治，那劉備又有什麽理由在失去原有郡治縣城的情況下不另擇新
: 的郡治？
那是因為零陵的郡治，在當時並非泉陵，而是酃，《呂蒙傳》：
"初，蒙旣定長沙，當之零陵，過酃，載南陽鄧玄之，玄之者(零陵太守)郝普之舊也...
顧謂玄之曰：「郝子太聞世間有忠義事...今至尊身自臨之。近者破樊本屯，救酃，
逆為孫規所破。此皆目前之事..」
: 二、長沙的郡治「臨湘」就在湘水邊上，如果以湘水為界，「臨湘」會成為地處孫劉交
: 界地上的郡治。處於這樣容易发生爭端又邊緣的地方，「臨湘」就不再具備作為郡治的
: 條件了。且失去了「臨湘」的劉備要繼續管理手頭的長沙區域，也應另擇新治。但事實
: 上，長沙郡治始終是臨湘，這種情況直到南北朝才有所變化：
《水經注》："(湘水)又北過臨湘縣西，瀏水從縣西北流注"
正因長沙郡治臨湘給了孫權，所以《先主傳》和《吳主傳》才認定長沙是孫權的
劉備沒另找郡治，亦符合史料稱長沙郡治始終是臨湘
: 三、《呂蒙傳》記載，湘水之盟簽訂以後，孫權曾將「零陵」還給劉備：
: 呂蒙傳：劉備請盟，權乃歸普等，割湘水，以零陵還之。
: 但這段文字其實經不起推敲。這就要說到當時的零陵太守郝普：
: 吳主傳：蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。會備到公安，使關羽將三萬兵至益陽，
: 權乃召蒙等使還助肅。蒙使人誘普，普降，盡得三郡將守。
: 呂蒙傳：蒙移書二郡，望風歸服，惟零陵太守郝普城守不降。
: 對於郝普的記載，二傳非常一致，都是說呂蒙軍到「零陵」，因為太守郝普堅守不降而裹
: 足不前，以至於給了劉備充足的反應時間，親自提兵來到荊州。
: 也就是說，呂蒙的軍隊，也就是在攻克「桂陽」以後西向，從「零陵」郡東南部一直打到
: 了「泉陵」附近而已，再沒有任何進展，所占領的地區僅此而已。
: 而這一塊地方，適處湘水以東，依照湘水之盟的約定，應該是劃給了孫權，又談何孫權“
: 以零陵還”劉備的道理？
1.呂蒙攻克桂陽以後西向零陵的依據？不能攻克長沙再向零陵？
2.最前面已經說了，零陵的郡治，在當時並非泉陵，而是湘水以西的酃，地圖上查得到
: 四、《黃蓋傳》記載過黃蓋「討伐益陽山賊」一事：
: 然而益陽縣此前一直處於劉備手中，215年關羽提兵入益陽同樣證實了這一點。
: 黃蓋既身為吳將，討伐山賊，那麽「益陽」縣其時理應處於孫權轄下才對。又因黃蓋卒
: 於215年，如果該年里「益陽」沒有被劃給孫權，那麽這件事情是絕對不會发生的。
: 而據《呂蒙傳》&《魯肅傳》載，湘水以西包括「益陽」縣在內的地區應該是歸劉備了的
: ，與《黃蓋傳》的記載矛盾可以說非常明顯了。
1.黃蓋卒於215年的依據是？
2.為何黃蓋非得在215年才去討伐益陽山賊？之前不能討伐？
3.說好的南海黃蓋咧
: 五、裴注曾引《吳書》載，孫權襲取荊州後，曾命孫桓阻擊馳歸的關羽，虜獲其牛馬不
: 計其數，如果關羽果真缺糧，有何來成眾的牛馬給敵人掠奪？
: 吳書：從討關羽於華容，誘羽餘黨，得五千人，牛馬器械甚眾
成眾的牛馬，可以是于禁那邊來的啊
: 六、「湘關」位處孫劉實際統治地的交界，這樣容易发生沖突的邊緣地帶，是不會大量
: 囤積糧草的。
前文已講，湘關是商業用途，曹丕《與朝臣書》：江表唯長沙名有好米
交易極有名氣的好米，不意外
: 七、「湘關」地處零陵南部，不僅距離關羽當時所在的襄樊前線遠，甚至離麋芳所處的
: 糧草中轉地南郡都很遠，如果關羽真要取孫權的儲糧應急，似乎更應該取湘水上遊關邸
: 閣里的糧草
同上篇及本篇上1段，湘關未嘗不能是指，其他洞庭湖邊，較靠近劉備勢力的河湖交界、
商業交易處
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