Re: [討論] 呂蒙是否為不配稱為四大都督

看板SAN作者 (AlisaR)時間3年前 (2020/12/28 23:45), 編輯推噓18(18推 0噓 109→)
留言127則, 18人參與, 4年前最新討論串2/11 (看更多)
推
12/28 20:36,
重點在呂蒙很快就掛了，陸遜幾乎無作為，才讓取荊州
12/28 20:36
→
12/28 20:36,
變得沒有戰略深度
12/28 20:36
推
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說不定呂蒙可以好好利用荊州 可惜太早葛屁
阿....荊州的戰略深度只有對益州對揚洲有效果 但是這點在劉備兵敗夷陵雙方重修舊好後就沒有任何效用. 如果是要講戰略深度 對孫氏集團而言江北才是他們的戰略深度 自曹操赤壁之戰兵敗以後 曹魏對孫氏集團的攻勢幾乎是以江北為起點 例如三次濡須口之戰都是從江北越長江 不就證明了江北比荊州更為重要嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.204.227 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1609170357.A.2D3.html
推
12/29 00:28, 3年前 , 1F
最後荊州的縱深 變成用來搞橫江鐵鍊(假設晉書所載可信)
12/29 00:28, 1F
推
12/29 00:51, 3年前 , 2F
呂蒙是四大都督裡最會進攻的了 若呂蒙未死 說不定率荊
12/29 00:51, 2F
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12/29 00:51, 3年前 , 3F
襄之師以向宛洛都有可能
12/29 00:51, 3F
推
12/29 00:55, 3年前 , 4F
荊州給劉備打到襄樊就已經有補給跟戰線太長的問題 兵也
12/29 00:55, 4F
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12/29 00:55, 3年前 , 5F
不太夠分配
12/29 00:55, 5F
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12/29 00:56, 3年前 , 6F
若給呂蒙則比較不會有這些問題
12/29 00:56, 6F
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12/29 01:01, 3年前 , 7F
原來給呂蒙打就沒有戰線太長的問題阿？
12/29 01:01, 7F
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12/29 01:02, 3年前 , 8F
事實是 原本被吳軍佔領的襄陽沒多久就被魏軍奪走
12/29 01:02, 8F
推
12/29 09:19, 3年前 , 9F
東吳當時的資源比較多吧？比較能應付戰線過長的情形
12/29 09:19, 9F
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12/29 09:20, 3年前 , 10F
襄陽還回去的時候呂蒙不知道還在不在？
12/29 09:20, 10F
推
12/29 11:56, 3年前 , 11F
十萬都白給的咖 還是別要求太多吧
12/29 11:56, 11F
推
12/29 12:33, 3年前 , 12F
打不出去才搞背刺 不然何苦當孫十萬
12/29 12:33, 12F
推
12/29 13:15, 3年前 , 13F
蜀漢資源少，劉備能打下漢中，關羽能威震華夏，東吳資
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12/29 13:15, 3年前 , 14F
源多，合肥打不下來，襄陽打不下來，期望能北上宛洛？
12/29 13:15, 14F
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12/29 13:15, 3年前 , 15F
算了吧
12/29 13:15, 15F
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12/29 17:22, 3年前 , 16F
《江表傳》講明周瑜"分南岸地以給(劉)備...備以瑜所給地少
12/29 17:22, 16F
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12/29 17:22, 3年前 , 17F
，不足以安民，後從(孫)權借荊州數郡" 本來就該還的東西 背
12/29 17:22, 17F
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12/29 17:22, 3年前 , 18F
刺也是因為劉備賴著不還 還烙下"須得涼州，當以荊州相與"
12/29 17:22, 18F
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12/29 17:22, 3年前 , 19F
的幹話(ry
12/29 17:22, 19F
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12/29 18:06, 3年前 , 20F
湘水之盟算是被迫還了啦 畢竟南四郡是劉備自己打的啊
12/29 18:06, 20F
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12/29 18:07, 3年前 , 21F
呂蒙是想獨佔荊州 並非單單還當初地就會罷手
12/29 18:07, 21F
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12/29 18:09, 3年前 , 22F
不過這個襄陽當初算不算是關羽打下來的 還是後還呂蒙打的?
12/29 18:09, 22F
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12/29 19:36, 3年前 , 23F
劉備很多地方都站不住腳 譬如先認同殷觀"贊其(孫吳)伐蜀"(
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12/29 19:36, 3年前 , 24F
先主傳) 的意見 之後孫權遣孫瑜率水軍住夏口時 卻又反悔"
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12/29 19:37, 3年前 , 25F
不聽軍過"(獻帝春秋)
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12/29 19:45, 3年前 , 26F
題外話 劉備回報孫權"新據諸郡，未可與動" 結果劉封用同樣
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12/29 19:45, 3年前 , 27F
意思回關羽 算是現世報嗎@@
12/29 19:45, 27F
推
12/29 19:56, 3年前 , 28F
孫十萬打戰是出了名不行 那時候呂蒙不知道有指揮權了沒
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12/29 19:57, 3年前 , 29F
若給呂蒙主導 未必不能擊敗張遼
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12/29 20:21, 3年前 , 30F
江婊傳
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12/29 21:11, 3年前 , 31F
孫權打仗其實也沒到很差，至少及格
12/29 21:11, 31F
推
12/29 23:06, 3年前 , 32F
孫權那樣叫及格? 他除了打山越以外還可以贏誰...
12/29 23:06, 32F
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12/29 23:08, 3年前 , 33F
蔣濟、張遼、陳登表示...
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12/29 23:08, 3年前 , 34F
劉備表示：馬的孫權你怎麼不敢親自上
12/29 23:08, 34F
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12/29 23:46, 3年前 , 35F
翻開歷史，比孫權更慘的比比皆是啊..
12/29 23:46, 35F
還有 52 則推文
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12/30 03:28, 3年前 , 88F
且呂蒙並不認為蜀吳同盟十拿九穩："(關)羽驍雄，有并兼心，
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12/30 03:29, 3年前 , 89F
且居國上流，其勢難久...且羽君臣，矜其詐力，所在反覆"
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12/30 11:17, 3年前 , 90F
羊祜表示:
12/30 11:17, 90F
推
12/30 12:39, 3年前 , 91F
太扯了啦，呂蒙那個咖給他在多活也沒用，只要是打
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12/30 12:39, 3年前 , 92F
陸上戰，東吳除了背刺外有哪個漂亮的戰績可以說嘴
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12/30 12:39, 3年前 , 93F
的@@
12/30 12:39, 93F
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12/30 15:39, 3年前 , 94F
江表傳東吳立場強烈, 刻意強化劉備之無能與貪婪.
12/30 15:39, 94F
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12/30 15:43, 3年前 , 95F
其實東吳對魏的大勝仗除了赤壁都是陸戰...只是多是主
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12/30 15:43, 3年前 , 96F
場防守反擊
12/30 15:43, 96F
推
12/30 18:34, 3年前 , 97F
江表傳和魏略不就同等級的東西，講本國以外的看看就好._.
12/30 18:34, 97F
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12/30 19:23, 3年前 , 98F
不曉得所謂本國是指？關係到孫吳 不算本國？
12/30 19:23, 98F
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12/30 19:25, 3年前 , 99F
呂蒙說劉備關羽君臣反覆 難道不可能跟江表傳講的一樣？
12/30 19:25, 99F
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12/30 19:36, 3年前 , 100F
江東集團屢次北伐的還有全琮 然後張昭子張休 4姓之1的官2代
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12/30 19:36, 3年前 , 101F
顧譚顧承都跟著北伐 當然不能說北伐1次就斷定有進取心 只
12/30 19:36, 101F
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12/30 19:36, 3年前 , 102F
不過跟朱異一樣後來亡於內鬥QQ..沒機會證明
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12/30 21:17, 3年前 , 103F
江表傳：江東以外的都在婊 魏略：魏以外都（略）
12/30 21:17, 103F
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12/30 23:40, 3年前 , 104F
不會婊劉備的《蜀書》 隻字未提南郡逼退曹仁的過程 & 戰果
12/30 23:40, 104F
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12/30 23:40, 3年前 , 105F
足見南郡是周瑜打下來的 那麼誰借土地給誰 應無異議？
12/30 23:40, 105F
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12/31 00:02, 3年前 , 106F
確實《魏書李通傳》 有劉備圍江陵的記載 但不妨想想曹操把
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12/31 00:02, 3年前 , 107F
赤壁之敗推給疾病而燒船自退 其對周瑜立場可想而知 則分奪
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12/31 00:03, 3年前 , 108F
南郡之功給 絕北道還失敗的劉備 一點也不意外
12/31 00:03, 108F
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12/31 00:21, 3年前 , 109F
蜀書誰不知道事跡要入蜀後才算完整（攤手）
12/31 00:21, 109F
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12/31 00:22, 3年前 , 110F
南郡公安是借來的，所以包括荊南四郡都是孫權的是吧？
12/31 00:22, 110F
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12/31 00:23, 3年前 , 111F
是當借錢還要有利息是吧？
12/31 00:23, 111F
推
12/31 00:51, 3年前 , 112F
零陵先賢傳：嘻嘻
12/31 00:51, 112F
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12/31 01:53, 3年前 , 113F
1.蜀書多的是 入蜀後的裴注 比陳壽寫的還多的個傳
12/31 01:53, 113F
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12/31 02:08, 3年前 , 114F
2.〈魯肅傳〉:"後(劉)備詣京見(孫)權，求都督荊州，惟(魯)
12/31 02:08, 114F
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12/31 02:08, 3年前 , 115F
肅勸權借之，共拒曹公" 劉備在拿了荊南後 因符合都督荊州
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12/31 02:08, 3年前 , 116F
的條件 而被推為荊州牧 自然要還就還全部荊州
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12/31 02:49, 3年前 , 117F
真的又開始吵荊州所有權喔 XD
12/31 02:49, 117F
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12/31 03:04, 3年前 , 118F
因為官位所以全還，大概天下只有你這種解釋方式
12/31 03:04, 118F
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12/31 03:06, 3年前 , 119F
孫權真爽，不用出力就把荊南變成他的。按照某人的解釋
12/31 03:06, 119F
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12/31 03:06, 3年前 , 120F
方式了話虧的都算劉備爽得都算孫權
12/31 03:06, 120F
→
12/31 03:41, 3年前 , 121F
我也覺得這種還法根本是地下錢莊吧 XDD
12/31 03:41, 121F
推
12/31 03:47, 3年前 , 122F
跟godivan意見不同 就跟全天下不同 好偉大XD
12/31 03:47, 122F
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12/31 03:48, 3年前 , 123F
還很擅長曲解我的話呢 都打下荊南了 還虧啥 自己幻想？
12/31 03:48, 123F
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12/31 03:59, 3年前 , 124F
武帝紀："(213年)進軍濡須口，攻破(孫)權江西營，獲權都督
12/31 03:59, 124F
→
12/31 03:59, 3年前 , 125F
公孫陽，乃引軍還" 只在江西就打住 哪裡越長江了？
12/31 03:59, 125F
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12/31 04:33, 3年前 , 126F
荊州縱深在吳蜀"重修舊好後就沒有任何效用" 馬後砲誰都會
12/31 04:33, 126F
→
01/01 16:46, 4年前 , 127F
01/01 16:46, 127F
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