Re: [討論] 劉備當徐州牧時不重用陳登當謀士?

看板SAN作者 (可樂怪)時間4年前 (2020/03/08 04:08), 4年前編輯推噓18(18推 0噓 39→)
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※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言： : 如果劉備重用陳登為謀士，讓自己勢力站穩徐州（擋住呂布與其他軍閥）再徐圖擴展，然 : 後在徐州開墾、練兵、請陳登（像荀彧一樣）推薦智謀名士....搞不好是另一番光景.... : 劉、曹兩大英雄至少各在擁有一州（徐州、兗州）的基礎上開始比賽發展，這樣歷史好看 : 多了.... 歷史一般來說大部分都是結構性問題， 所以常有的誤區是「換人就能解決」，實際上這是忽視了問題產生的環境因素， 以為單靠某個英雄的力量所有問題就都能迎刃而解。 但很可惜這不是輕小說也不是電玩遊戲，大多數情況下是不可能的。 以劉備丟徐州來說，真正問題的導火線，是張飛跟曹豹之間的內鬥， 造成丹陽兵內亂，才給呂布有趁之機。徐州要是局勢安定呂布根本也無隙可趁， 所以他就只是個在正確(錯誤)時間點擺在正確(錯誤)位置上的人， 連原因都算不上，去防他基本上就是本末倒置， 應該要解決的真正問題，是劉備跟陶謙舊軍系：丹陽兵之間的不和， 而這方面看不出陳登有一言於劉備。呂布偷襲徐州之際， 陳登應該也在下邳，所以事後才會被呂布留住不遣，所以就結果來看， 他同樣也無法阻止張飛與曹豹的內鬥爆發，乃至於抵擋呂布的進攻。 至於陳登有沒有作為軍師或謀士的才能？很難說，畢竟沒有實績可供檢視 陳登在歷史上留下的功績，不是作為內政官施政，就是作為一名將帥在局部戰爭中取勝， 他沒有提出過甚麼大戰略計劃，也甚少對甚麼事出謀劃策， 劉備對他的褒揚，也主要是褒揚他的「文武膽志」，這個與其說是讚賞一名謀臣， 更像是用在一個將領甚或是領導者身上；當然這也跟他生涯中主要的興趣與目標， 其實在於擴展自己的根據地廣陵上有關。甚至我認為他跟劉備之間與其說是君臣關係， 更比較像是同盟者之間的關係。他跟劉備之間一直沒有締結真正的君臣關係(委質)， 與劉備之後的徐州統治者也都保持著若即若離的態度(除了呂布之外)， 基本上如果以遊戲來講，他與其說是某勢力的武將更像是一名君主， 尤其以他統治廣陵的後期這個趨向越來越明顯：才導致曹操趕快把他調離廣陵。 所以假使陳登真的有做為軍師的才能，可以類比的大概就是黑田官兵衛吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.253.143 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1583611708.A.8E9.html
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03/08 04:27, 4年前 , 1F
東城也是陳家勢力範圍吧 亦是可以吞滅江東的第一線
03/08 04:27, 1F
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03/08 04:28, 4年前 , 2F
所以算是曹操怕其坐大趕緊調走嗎？
03/08 04:28, 2F
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03/08 04:33, 4年前 , 3F
另外陳家能在當時被時代聚焦的徐州一帶維持半獨立姿態縱橫
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03/08 04:34, 4年前 , 4F
於呂布袁術曹操劉備孫策的競逐之中已經算是奇謀了吧
03/08 04:34, 4F
東城位於下邳與九江邊境，在壽春已在曹操統治下，已經算是離開第一線， 不然曹操也不必嘴砲甚麼「恨不早用陳元龍計，而令封豕養其爪牙」； 至於他能在列強之間周旋這麼久，其實不少地頭蛇都有此一能耐(包括平均50的申氏兄弟) 而且他能周旋這麼久的原因，要說歸功於謀略，他老爸倒是還有那麼一點樣子， 他本人可以以半獨立之姿立足於廣陵，主要還是基於他的軍事與治國才幹。
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03/08 04:38, 4年前 , 5F
當然如果沒早死 陳登可能會成為像是張魯孫策這些一開始幫
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03/08 04:39, 4年前 , 6F
主公打天下然後就分出去獨立的軍閥
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※ 編輯: colamonster (1.164.253.143 臺灣), 03/08/2020 04:43:24
推
03/08 04:46, 4年前 , 7F
推
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推
03/08 08:54, 4年前 , 8F
其實還有人的發展養成需要時間 但史書通常沒什麼著墨這些
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03/08 08:54, 4年前 , 9F
鬼知道劉備識人血輪眼什麼時候開眼？而且顯而易見的是 當
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03/08 08:54, 4年前 , 10F
時的劉備對治理一個州的掌握力頗欠缺 更別說是以外來空降
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03/08 08:54, 4年前 , 11F
毫無基礎可言的外人惹 QQ
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推
03/08 09:08, 4年前 , 12F
先知灼見
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推
03/08 12:00, 4年前 , 13F
說得真好
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推
03/08 12:02, 4年前 , 14F
不是先知吧，都1800年前的事了XD
03/08 12:02, 14F
推
03/08 12:28, 4年前 , 15F
陳登大概是智將之類的 畢竟他是徐州地頭蛇= =
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推
03/08 12:31, 4年前 , 16F
比較像徐州老大類似的地位
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推
03/08 12:50, 4年前 , 17F
劉備沒招到的那幾個常被網友過度高估的感覺
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推
03/08 13:02, 4年前 , 18F
像田豫牽招雖然不錯，但我不認為他們作用強過張飛
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推
03/08 13:30, 4年前 , 19F
真知灼見才對XDDD
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03/08 14:05, 4年前 , 20F
話說，劉備牽招這兩人牽招是大哥的那一方
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03/08 17:17, 4年前 , 21F
我對陳登印象最深的就是他吃生魚片滿肚子寄生蟲
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推
03/08 17:20, 4年前 , 22F
橋玄 橋帽這對也很有趣 忘記是哪個三國遊戲 三國群英傳
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03/08 17:21, 4年前 , 23F
吧 某個時間點是喬玄當君主 喬帽武將 換個時間點就互換
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03/08 18:05, 4年前 , 24F
史書上橋玄橋瑁是同族人，橋玄大一輩份...
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03/08 18:27, 4年前 , 25F
關於這家人演義把二喬當橋玄女兒，而史實上二「橋」若
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03/08 18:27, 4年前 , 26F
真的出自於這家並不令人意外，畢竟姓橋的名族就這一支
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推
03/08 18:45, 4年前 , 27F
有田豫牽招在前期感覺也是沒啥用 但在後期讓他們守荊
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03/08 18:46, 4年前 , 28F
州可能就不一樣了
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推
03/08 22:10, 4年前 , 29F
推 非常認同這個說法
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推
03/08 22:25, 4年前 , 30F
複製北方外族模式 守荊州時煽動更多荊揚交界的外族攪亂？
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推
03/09 01:20, 4年前 , 31F
荊揚交界沒那麼多蠻族啦，荊州的蠻族分佈於西南兩郡，
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03/09 01:21, 4年前 , 32F
揚州的蠻族多位於揚州腹地。田豫的能力是足以主陣一方
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03/09 01:21, 4年前 , 33F
的，而且能打能抗，若為太守不會像廖立那樣不戰而逃。
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03/09 01:28, 4年前 , 34F
《後漢書》有長沙蠻 《三國志》有鄱陽山越
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03/09 01:51, 4年前 , 35F
〈朱桓傳〉有所謂傒（溪) 子 到南朝《梁書》稱之為湘溪人
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03/09 01:54, 4年前 , 36F
吳簡的話 魏斌的《吳簡釋姓——早期長沙編戶與族群問題》討
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03/09 02:00, 4年前 , 37F
論很多；另呂春盛《三國時代的山越與六朝的族群現象》則討
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03/09 02:00, 4年前 , 38F
論到鄱陽山越 這些網路上都找得到哦
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03/09 03:00, 4年前 , 39F
鄱陽已經在揚州中心啦，北面九江南面丹陽，完全不是荊
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03/09 03:00, 4年前 , 40F
揚交界，他們是越族。而荊蠻從之前的秦漢分類來看，跟
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03/09 03:01, 4年前 , 41F
蜀蠻應該是同族，武陵蠻=黔蠻=賨人=板循蠻
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03/09 03:04, 4年前 , 42F
長沙蠻跟武陵蠻同族，分布主要在洞庭湖附近，距離荊揚
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03/09 03:04, 4年前 , 43F
分界也有段距離，所以我才會荊揚說交界處蠻族較少。
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03/09 04:43, 4年前 , 44F
不扯鄱陽ok 上面論文也有提到豫章山越 旁邊就是荊州
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03/09 04:44, 4年前 , 45F
會強調交界 純粹因為離荊州比較近 強弱、數量等容易起爭議
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03/09 04:48, 4年前 , 46F
"權西伐黃祖，破其舟軍，惟城未克，而山寇復動。還過豫章，
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03/09 04:48, 4年前 , 47F
使呂範平鄱陽...太史慈領海昏"(吳主傳) 其中海昏就在豫章
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03/09 04:53, 4年前 , 48F
吳簡出土的臨湘地區 就在荊揚交界處
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推
03/09 08:25, 4年前 , 49F
說起來陳登跟劉備的關係 倒像是火鳳裡的司馬懿跟曹操
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03/09 14:15, 4年前 , 50F
是同意很多版有包括kea大文章所說 劉備到徐州後才開始
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03/09 14:16, 4年前 , 51F
真正開始接觸上流社會 所以此時沒有很協調也是常情
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03/09 14:17, 4年前 , 52F
呂布這方面反而老手 但我想徐州的經歷對劉備未來統領
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03/09 14:18, 4年前 , 53F
荊州益州幫助很大
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03/09 16:44, 4年前 , 54F
即便名士如許汜者 陳登感受不到其大志也是不鳥他 所以出身
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03/09 16:44, 4年前 , 55F
並非唯一條件？
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推
03/10 01:04, 4年前 , 56F
推
03/10 01:04, 56F
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03/10 22:16, 4年前 , 57F
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