Re: [討論] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇

看板SAN作者 (燙1鍋蛋你會想汽水)時間4年前 (2019/09/04 09:10), 4年前編輯推噓15(15推 0噓 76→)
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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 如三公之類的榮譽職可能不用，但是大將軍不可能不需要 : 原因無他，大將軍在曹魏是實質的最高行政長官 : 雖然說夏侯惇那個時候的大將軍應該還是限於武職，但也是全國總司令的級別 : 就算曹操再怎麼用人唯親，這個位置也不可能擺一個毫無實績的廢材來礙事 : 而且夏侯惇一路走來幾乎都是類似於此的重要職位 我覺得大家不能用是否有事蹟被記載在史冊上,來當作 夏侯惇有沒有能力的判斷。 《孫子兵法·行篇》：古之所謂善戰者，勝於易勝者也。 故善戰者之勝也，無奇勝，無智名，無勇功。故其戰勝不忒， 不忒者，其所措必勝，勝已敗者也。故善戰者，立於不敗之 地，而不失敵之敗也。 曹操看了這段話後，作了批註：善戰者無赫赫之功！ 有這種想法的曹操,把夏侯惇放在全國總司令的級別, 又沒有太多特殊的事蹟,不是剛好而已嗎? -- 煙籠寒水月籠沙 夜泊秦淮進酒家 停車做愛楓林晚 雙靨紅於二月花 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.30.125.65 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1567559443.A.DC1.html ※ 編輯: Eijidate (163.30.125.65 臺灣), 09/04/2019 09:13:02
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09/04 09:15, 4年前 , 1F
每次打戰都像賭博一樣的織田信長,本能寺一放鬆就再見了
09/04 09:15, 1F
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09/04 10:11, 4年前 , 2F
善戰者無赫赫之功不是說沒有顯赫功勞的意思...
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09/04 10:39, 4年前 , 3F
無赫赫之功意思並不是說善於打仗的真的沒有戰功，而是
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09/04 10:40, 4年前 , 4F
他們不打無準備之仗，在開戰之前就已經掌握了必勝的優
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09/04 10:40, 4年前 , 5F
勢，打必勝之仗在世人眼中並沒有什麼了不起的意思
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推
09/04 10:48, 4年前 , 6F
織田信長只有桶狹間像賭博吧 不過那也是不得不賭啊
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09/04 11:02, 4年前 , 7F
信長前期很多作戰都是以少打多,這個在孫子兵法已算下策
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09/04 11:05, 4年前 , 8F
除了桶峽間以外,金崎大撤退,長篠會戰都蠻驚險的
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09/04 11:07, 4年前 , 9F
全國總司令不用出什麼奇兵,應該是調度軍備物資穩定就好
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09/04 11:11, 4年前 , 10F
曹操一輩子吃了幾場大敗仗(例如赤壁,濮陽,宛城)
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09/04 11:12, 4年前 , 11F
都還能有兵力財力再起,也許就是夏侯惇厲害的地方
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09/04 11:15, 4年前 , 12F
那樣應該叫做蕭何之功
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推
09/04 11:31, 4年前 , 13F
惇哥要真有類似蕭何的苦勞，也理應寫上一筆｡
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09/04 11:32, 4年前 , 14F
奇的是，連這也沒寫，就寫一些可有可無和丟臉的事｡
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推
09/04 11:44, 4年前 , 15F
金崎外交打點好被自己人背刺不然之前戰況超順
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09/04 11:45, 4年前 , 16F
長篠兵力更是對方兩倍以上對信長根本不驚險啊
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09/04 11:46, 4年前 , 17F
頂多德川自己有害怕
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推
09/04 12:23, 4年前 , 18F
信長那是背刺啊，背刺是無法預料的...
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09/04 14:00, 4年前 , 19F
信長哪裡有經常以少打多，長篠根本靠兵力優勢輾壓
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09/04 14:17, 4年前 , 20F
長篠我舉錯例了~那時織田信長已經打破包圍網了
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09/05 01:02, 4年前 , 21F
夏侯惇就諸曹夏侯的元老 整個公司就他和阿瞞創出來的
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09/05 01:02, 4年前 , 22F
創辦人跟什麼業務經理爭呢?
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何況一堆都是後來聘來的打工仔
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推
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推樓上 惇哥不只是元老 還是當時曹老闆底下%數+人脈+忠誠
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頭牌 就算沒啥勝仗 但坐大將軍的位子不用能打 但一定要能
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09/05 12:00, 4年前 , 26F
服人 眾人都服的人才是大將軍 所以夏侯惇是大將軍 而不是
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09/05 12:01, 4年前 , 27F
其它五子良將 用日本戰國比喻的話 就像豐臣秀長那樣吧
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09/05 12:03, 4年前 , 28F
坦白說 我看當大將軍拿兵符比泡茶酬庸的時間少很多很多..
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09/05 12:04, 4年前 , 29F
至於服人的標準 除了打勝仗以外 政治因素大多了...
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09/05 12:05, 4年前 , 30F
畢竟不是選五虎將之首 而是行政職
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推
09/05 14:08, 4年前 , 31F
惇哥應該算長壽的了，但他若真能一直活到明帝的時代
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09/05 14:09, 4年前 , 32F
(且都是保持健康意識清楚的狀態)，歷史走向是否會不同
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09/05 15:47, 4年前 , 33F
真的,二把手首選還是要忠誠,不然像司馬家整碗捧去
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推
09/05 16:38, 4年前 , 34F
活到明帝的時代 惇哥打仗恐怕就輸司馬懿一截了？
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09/05 16:43, 4年前 , 35F
大將軍又不是純武職而且偏向是政職，會不會打仗其實沒
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差，重點是要有皇帝信任與平衡朝政。
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與其說夏侯惇能不能活到那時，讓遺囑不被改使得曹宇加
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大將軍能輔政，就很難發生高平陵之變。
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09/05 18:18, 4年前 , 39F
《晉書職官志》說"及魏黃權以車騎將軍開府儀同三司；開府
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之名，起於此也" 意思是惇哥那時還未開府；又說大將軍"開
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府位從公者為武官公，皆著武冠，平上黑幘" 則惇哥未開府甚
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至連從公也無 就沒有偏向文官或武官的其中一個 何來偏政職
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一說？
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09/05 18:34, 4年前 , 44F
梁冀、何進是偏武職還是政職？
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09/05 18:35, 4年前 , 45F
大將軍是掛著武職的稱號，實際上是幹統領朝政的事
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09/05 18:38, 4年前 , 46F
《晉書職官志》只說"及漢東京，大將軍不常置，為之者皆擅
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09/05 18:40, 4年前 , 47F
朝權" 是朝權而非朝政 說成政職包含在朝權之內 就沒問題了
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09/05 18:49, 4年前 , 48F
偏政職或武職 太主觀了 大將軍鄧騭就打過羌人 誰說了算？
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09/05 18:57, 4年前 , 49F
做大將軍10年出征一次，其他都蹲在京城輔政不就是偏向
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09/05 18:57, 4年前 , 50F
政職嗎？難不成他平日的業務都是管兵事？
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09/05 19:02, 4年前 , 51F
而且你說鄧騭，鄧騭打完羌人才升大將軍的，進京後的事
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09/05 19:03, 4年前 , 52F
蹟也是任命官吏、治理朝政的事，原本打仗為本業變成輔
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政不是嗎？
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09/05 19:13, 4年前 , 54F
《後漢書百官志》裡 大將軍編制底下就是管兵事 則最高領導
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層級都不用過問？
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09/05 19:16, 4年前 , 56F
我是說不是純武職啊，一堆加輔政的大將軍不是嗎？何進
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09/05 19:16, 4年前 , 57F
也有閱兵，但他有上過戰場？
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說到武職，太尉也是理論上的另一個最高武職，但靠著武
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09/05 19:18, 4年前 , 59F
事登上太尉位置好像也沒有一半吧。
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推
09/05 20:36, 4年前 , 60F
漢武帝設置大將軍原是內朝官讓他跳過外朝直接向皇帝奏事
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09/05 20:40, 4年前 , 61F
為了讓霍光地位高過外朝三公，再加號大司馬
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09/05 21:29, 4年前 , 62F
本來是武職，治理朝政的權力應該是要看有沒有錄尚書事
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09/05 22:07, 4年前 , 63F
鄧騭明確提到輔政時並沒有錄尚書事喔...
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09/06 10:32, 4年前 , 64F
軍隊也需要行政人員，後世的兵部尚書也一堆不能打
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09/06 10:33, 4年前 , 65F
主管兵事也沒有規定一定要親自出戰吧？
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09/06 12:26, 4年前 , 66F
夏侯惇早期不僅找人 找資源 搞政治(漢臣) 還屯田
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09/06 12:27, 4年前 , 67F
就創辦人呀 沒這些東西可養不起一堆業務經理呀
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就連曹操稱帝機會的拿捏 也都有夏侯惇意見的參與
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09/06 12:42, 4年前 , 69F
惇淵仁洪裡也是稱大哥 就連曹丕也敬重 這level很高呀
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曹操如果是創辦人兼CEO的話 夏候惇比較像創辦人兼CXO
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09/07 07:17, 4年前 , 71F
我怎麼想到簡雍
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09/07 13:12, 4年前 , 72F
簡雍level不能比 夏候惇也算貴族/正統漢官
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而且簡雍沒有大範圍的軍政經驗 主要還是扮演遊說角色
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真三國無雙六 東尼和曹操的劇情滿感動的
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推
09/08 09:29, 4年前 , 75F
夏侯惇一定欠陳壽很多錢...
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推
09/20 11:01, 4年前 , 76F
大將軍一職類似國防部長吧管理軍事的政職
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但基本上國防部長不太會上前線當作戰總指揮
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《蒼天航路》裡描寫的夏侯惇地位就是曹魏2號人物
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曹操的摯友，唯一能和曹操平起平坐的
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09/20 17:03, 4年前 , 80F
史實也是no.2呀 只是沒在戰場上開無雙而已
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09/20 17:06, 4年前 , 81F
大將軍就是最高官位 東漢末時官職在三公之上
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09/20 17:08, 4年前 , 82F
曹操自己也是大將軍
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09/21 21:30, 4年前 , 83F
對，應該說《蒼天航路》是我看過第一部把夏侯惇的2號地位
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09/21 21:30, 4年前 , 84F
具體描寫出來的漫畫作品
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09/21 22:59, 4年前 , 85F
把戲劇化演出扣掉後 其實差不多就是那樣子
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09/21 22:59, 4年前 , 86F
兩人關係比較像創黨大老兼兄弟
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09/21 23:02, 4年前 , 87F
而且以曹操的個性 能出入同車 全家族又尊重他 很難得
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09/21 23:02, 4年前 , 88F
連曹丕這種人都極敬重 我認為就是最好的說明了
09/21 23:02, 88F
推
10/07 18:47, 4年前 , 89F
我認為是獨眼導致不適合領兵作戰有點關係，但也還是有他跟曹
10/07 18:47, 89F
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10/07 18:50, 4年前 , 90F
仁一起領兵平亂的紀錄啊。另外他跟程昱一文一武當曹操內政上
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10/07 18:51, 4年前 , 91F
內政'上的後盾，功不可沒吧。
10/07 18:51, 91F
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