Re: [討論] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇

看板SAN作者 (可樂怪)時間4年前 (2019/07/11 05:50), 4年前編輯推噓14(14推 0噓 30→)
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※ 引述《a7v333 (曲棍‧康師父)》之銘言： 從正方角度論述一下好了。 : 沒注意到色碼，這一段前面變回文的綠色 : 先看這個，三國志注(如不放心連結，自己咕狗「三國志注」一樣的東西) : https://reurl.cc/2qaqn : 大概就是南北朝時，宋文帝喜歡三國志、但是嫌三國志太簡略，於是命裴 : 松之幫三國志做注；而裴松之用自己設定的四種原則來做注：「補闕、備 : 異、懲妄，辯論。」因此蒐集了相當大量的史料 : 所以你的疑問，不是僅《三國志》沒寫夏侯惇功績，上面連結那一狗票的 : 史料也同樣沒有，而且上面那堆史料，很多都是三國時代同時期的作品 : 另外還有南北朝時期、偏八卦性質的《世說新語》，連這本也沒有夏侯惇 : 的輝煌戰功 : 要封鎖情報(隱匿夏侯惇功績)能做到這樣滴水不漏嗎？ 當然可以，只要「沒有被記載」就OK了。 史書上看似很重要的人卻沒甚麼記載多的是， 而且有時候並不是因為作者故意隱瞞，單純只是認為「這沒甚麼好記的」。 這種情況經常出現在一些沒有特殊功績的老將身上， 比方說歷仕孫吳三代的宋謙，以及在夷陵表現活躍的李異， 這兩人連傳都沒有，他們真的一無可取嗎？ 裴松之的注也談不上滴水不漏，光是《建康實錄》就記載了不少他沒記載到的東西 (比方說甘寧、凌統的卒年、步夫人的閨名)而《建康實錄》還是唐人的作品。 : === : 那他沒功績憑什麼當曹操底下第一人？ : 不如我們先看看劉備那邊的吧 : 糜竺、孫乾、簡雍、劉琰（我猜99％的三國遊戲玩家都不認識劉琰），在 : 劉備稱帝時，官位序列都高於諸葛亮、趙雲，請問他們有什麼輝煌戰績？ : 這幾位蜀漢元老，轉戰二、三十年，該有很多事蹟流傳吧？我沒用WORD算 : ，四個加起來不知道有沒有1300字，好像也沒什麼注記，本文的長度一定 : 比諸葛亮少，事蹟看起來偏流水帳、滑稽故事(簡雍) : 這‧不‧合‧理‧啊！ : 這‧不‧合‧理‧啊！ : 這‧不‧合‧理‧啊！ (很無聊所以想說三次) : 這我只想到有兩種可能性： : 1. 他得罪史官，而被個人因素黑掉。 : 2. 他的檔案被高層刻意刪掉。 還有第三個可能性，也就是我們談論《蜀書》的超大絕── 「蜀．不．置．史」(全文完) 所以你拿蜀漢當例子首先就搞錯了，因為陳壽是真的「看不到史料」， 但沒有記載就代表這些人其實很廢，都是靠關係上位的嗎？ 這種說法同樣也可以套用到五虎將身上喔？別忘了五虎將跟五子良將的記載比起來， 是壓倒性的少喔 另外一點就是，之所以會懷疑夏侯惇的記載，並不光是他的記載少而已 而是他的記載看起來就非常的奇怪 大體來說紀傳體的史書，除非是那種聲名狼藉的人物， 不然多半會隱惡揚善，也就是說傳主的好話居多 但是夏侯惇卻放了一個被綁架的事情進來 這本來是韓浩的功績，應該為韓浩開一個傳，再把其事列入， 陳壽卻把韓浩至於夏侯惇傳之下，再把此事寫入夏侯惇傳， 這點實在是很奇怪，就算夏侯惇真的無事蹟可寫， 也沒有到非得把一件對他來說並不光彩的事情塞進來充數才對 夏侯惇是曹操起兵的元老班底之一，他活動的痕跡其實可散見其他各處記載， 就算敗多勝少也不至於像樂進那樣的流水帳也湊不出來， 要嘛就是他實際的戰績可能比我們現在看到的記載更慘，只好找一些無關緊要的東西遮醜， 要嘛就是他的事蹟不知道因何種因素被遺漏或抹消了 : ==== : 看了這些，你還覺得當到大官一定需要有相應的功績嗎？ 如三公之類的榮譽職可能不用，但是大將軍不可能不需要 原因無他，大將軍在曹魏是實質的最高行政長官 雖然說夏侯惇那個時候的大將軍應該還是限於武職，但也是全國總司令的級別 就算曹操再怎麼用人唯親，這個位置也不可能擺一個毫無實績的廢材來礙事 而且夏侯惇一路走來幾乎都是類似於此的重要職位 : 夏侯惇之所以高官，首先，他是曹操的親信，曹操雖然標榜用人為才，但 : 是在軍事上、他習慣以親族當督帥，指揮外姓將領，夏侯惇、曹仁、曹洪 : 、夏侯淵、甚至後來的曹休、曹彰都是如此 : 當年曹嵩被殺，曹操一把鼻涕、一把眼淚的把後事交待給張邈，出征徐州 : ，結果張邈、陳宮引呂布偷襲兗州，夏侯惇輕車前往甄城，保護曹操家人 : ，雖然打仗還是不怎麼樣，但是忠誠方面是無可質疑的 : 另外就是他鎮的住其他將領，概念有點類似韓信評劉邦，善將將，統帥諸 : 將、留守後方也沒出亂子 : 其實夏侯惇的情況，用一般人情世故看也很容易理解 : 私人公司老闆用自己的親戚空降副理、經理，很奇怪嗎？ : 奮鬥20多年，公司規模變大了，再升任總經理，奇怪嗎？ : 他除了帶兵打仗很爛，其他基本還不錯，也沒出其他大包、老闆又是親戚 : 、且老闆還最信任他，當到二當家有什麼奇怪？ 原PO的結論是下的有點武斷，你說現在要有甚麼可以判斷夏侯惇武略的材料， 也的確拿不太出手，但是原PO的質疑有一定的道理在 除了以上所提幾點，還有一點可注意的是夏侯惇也很早進入民間文學的視野， 他是在《平話》中出現最多次的曹營將領，有鑑於夏侯惇並不是虛構人物， 你至少要有一定的知名度才能夠被民間故事傳唱 而關於夏侯惇的打仗能力，儘管史書能找到的多半都是他的敗仗， 但是像是糜竺「幹翮非所長」，或是諸葛瑾「無應卒倚伏之術」，夏侯惇始終無類似評價 由曹操始終願意讓他率領大軍(而非坊間胡謅的甚麼專管後勤)來看， 曹操對夏侯惇的戰鬥能力應該還是有基礎的信心。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.29.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1562795440.A.356.html
推
07/11 08:22, 4年前 , 1F
對，夏侯惇傳的結構真的有讓人不解之處
07/11 08:22, 1F
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07/11 11:00, 4年前 , 2F
其實從征就可以寫一套混經驗戰績，隨公征xxx
07/11 11:00, 2F
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07/11 11:02, 4年前 , 3F
後期大將軍可以寫督xxx，勝，其他人都有這種流水戰績
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07/11 11:02, 4年前 , 4F
，不過惇哥個人傳記連這都沒寫，確實有點慘
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推
07/11 11:08, 4年前 , 5F
說是率領大軍,但他有督率大軍在前線跟強敵周旋的紀錄嗎?
07/11 11:08, 5F
如果不計較勝敗，次數不少啊，比方說博望坡 QQ 他督二十六軍屯居巢的時候也是正對東南最前線啊 ※ 編輯: colamonster (1.171.29.209 臺灣), 07/11/2019 12:46:27
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07/11 13:45, 4年前 , 6F
可能他是搞參謀的？後勤也算參謀的一部分職能就是
07/11 13:45, 6F
推
07/11 15:20, 4年前 , 7F
博望坡,幫QQ
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推
07/11 15:40, 4年前 , 8F
惇 他直系後代在後來的朝代聽說也是備受禮遇 但偏偏史
07/11 15:40, 8F
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07/11 15:40, 4年前 , 9F
官討厭他 他/他兒子跟陳壽有私人恩怨嗎？
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07/11 15:58, 4年前 , 10F
後期大將軍可以混戰績？夏侯惇當大將軍才當一個月而已...
07/11 15:58, 10F
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07/11 16:00, 4年前 , 11F
他的大將軍比較像是給一族元老重位穩定宗室。
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推
07/11 16:00, 4年前 , 12F
裴注沒補足之處 還有《襄陽記》裡習珍等人的事蹟 可注在潘
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07/11 16:00, 4年前 , 13F
濬傳裡..要我幻想惇哥若還有啥事蹟堪補 大概就當主管時的一
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07/11 16:01, 4年前 , 14F
些內政流水帳 可能治理的還不賴 但民生問題比起軍國大事 總
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07/11 16:01, 4年前 , 15F
是容易被捨棄 如果有像吳簡關於步騭轄下的行政文書之類的就
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07/11 16:01, 4年前 , 16F
好了XD
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推
07/11 17:49, 4年前 , 17F
提一下，夏侯惇拜大將軍在曹操死後，是曹丕拜的。
07/11 17:49, 17F
推
07/11 18:57, 4年前 , 18F
有可能是擅長溝通搞人和的那種類型，這種人才很適合領導
07/11 18:57, 18F
推
07/11 19:06, 4年前 , 19F
不過如果真的善將諸將，不寫入傳中也很奇怪｡
07/11 19:06, 19F
推
07/11 19:08, 4年前 , 20F
那已是屈指可數的亮點了，還被隱掉｡
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07/11 19:41, 4年前 , 21F
夏侯楙"性無武略，而好治生" 這樣都可以持節督關中了 不排
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07/11 19:41, 4年前 , 22F
除他老爸的地位 部份乃以武略以外的長處掙來的
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07/11 20:14, 4年前 , 23F
夏侯惇史料是真的超少，但是也沒有決定性的翻案證據或
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07/11 20:14, 4年前 , 24F
是支持性證據
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07/11 22:11, 4年前 , 25F
夏侯惇自曹操192年有地盤開始就主要負責留守後方，因此少
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07/11 22:12, 4年前 , 26F
有從征機會。這二十多年曹操後院失火也不多，中間夏侯惇主
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07/11 22:12, 4年前 , 27F
要出外作戰就是救劉備而變獨眼龍這一次。到曹丕可以留守，
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07/11 22:13, 4年前 , 28F
夏侯惇就可以出鎮邊地。夏侵惇打的都是硬仗，分别對呂布和
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07/11 22:13, 4年前 , 29F
劉備，討不到便宜也正常。
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07/11 22:46, 4年前 , 30F
就拿這次版聚題目 關羽絕北道 來講 老關嚴格說來也沒顯著戰
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07/11 22:53, 4年前 , 31F
功 但應該也達到某種程度的戰略目的 故並未因此失去劉備信
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07/11 22:58, 4年前 , 32F
賴 故儘管惇哥為劉備所敗 搞不好仍有產生一些週邊效應？例
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07/11 22:58, 4年前 , 33F
如部份影響劉表自此未再派劉備捅老曹後門 當然這僅是我腦
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07/11 22:58, 4年前 , 34F
補而已orz
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07/12 01:55, 4年前 , 35F
剛想到夏侯惇角色轉變非關曹丕，是曹操把大本營搬到河北，
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07/12 01:55, 4年前 , 36F
夏侯惇可以推上前線。
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07/12 08:12, 4年前 , 37F
沒人想過他受後世百姓喜愛 跟他獨眼的形象有關嗎？
07/12 08:12, 37F
推
07/12 18:45, 4年前 , 38F
夏侯惇：誰敢提我獨眼我殺他全家幹
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07/14 00:02, 4年前 , 39F
百姓會因為獨眼愛戴一個人?
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07/14 01:00, 4年前 , 40F
伊達政宗：獨眼比較帥啊 懂？
07/14 01:00, 40F
推
07/14 14:47, 4年前 , 41F
伊達政宗很不喜歡自己的獨眼...
07/14 14:47, 41F
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07/15 09:41, 4年前 , 42F
沒有人會喜歡吧,更何況還是因為生病造成的
07/15 09:41, 42F
推
07/15 15:27, 4年前 , 43F
推，很喜歡這個討論跟邏輯
07/15 15:27, 43F
推
07/20 20:43, 4年前 , 44F
推 原原PO提這個是有些討論空間 這篇很好
07/20 20:43, 44F
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