Re: [問題] 很討厭人家幫劉禪翻案

看板SAN作者 (恩)時間6年前 (2019/02/25 16:18), 6年前編輯推噓25(25推 0噓 55→)
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這個排序是你個人對古代君主的敬佩程度吧，但研究歷史要從當時的時空背景考慮 打天下的君主跟守成的君主絕對是不一樣的，就像沒人能證明朱隸來幹朱由檢的位置守不 守得住明朝 打天下的人整天提著頭天下跑，九死一生，實力與運氣兼具的人得天下，英雄事蹟自然多 守成的人要考慮很多面向，而且包袱也多，一般人難以了解他們的困境 假設今天你生在亂世，有一餐沒一餐，那問你要不要去拼命，你大概不用考慮就幹了 假設你還是生在亂世，但這次你是某集團的君主的兒子，突然有一天大家都在哭，哭完叫 你去接你爸留下來的位置 你考慮的事情就會變很多，而你最終的目標通常只是圖個不要被殺，然後你會發現還真不 容易，所以你只好戰戰競競如履薄冰 至於後代對你的評價，例如1756年後某鄉民在板上把你歸在排序第幾，這實在不是你有空 關心的事 所以歷史上只有一個曹髦，只有他不想成為原PO第四點第四行後半段那種人，所以他賭上 他僅有的資本 至於劉準這類在歷史上就多了，連想活命卻不能如願，只能說生生世世莫生帝王家，我想 孫亮應該同意他的說法 劉禪在歷史上可說麟毛鳳角，割據一方四十年，在亂世中活到64歲才死，簡直是上面那票 人的楷模，連孫皓都40出頭就死了 原PO的第四點第一行，其實史書所載都只是冰山一角，深入思考會發現很多隱藏的事實 史書只記載這件增兵被拒之事，因為這件被視為後來鄧艾突破的關鍵，所以為史書所載為 世人所知，其他類似案件就不記了 但這類增兵加糧的爭論一定很多，因為背後是北伐派將領跟譙周那派的權力角力，劉禪不 能偏向哪一派，所以他給北伐軍一定的軍力，維持北伐軍日常用度(這對蜀漢可能就很吃 力了)不虞匱乏，至於其他的增兵案之類的就算了，畢竟蜀漢國力也到極限，每個君主都 希望猛士守四方，但他沒辦法每件增兵案都答應 當然劉禪也不是什麼戰略專家，不能辨認出景耀六年姜維提出的這件會是關鍵 至於他對這件事內心真正的想法，可能有兩種: 1.我們國家也不是很多人，你(姜維)也沒辦法說服譙周他們，所以你們這個月薪水我還是 發，其他的要求就算了吧 2.妙麗說不用 史書所載是蜀漢(或魏晉)公開給大眾的版本，現在我們知道是2 但這好奇怪，之前劉禪照孔明遺囑用蔣琬，13年後用費禕，這時候怎不問妙麗，迷信之人 會這樣只拜初一十五嗎 我是覺得這個記載要麻就是魏晉黑他，要麻就是他不好直接拒絕姜維，就隨便拿妙麗敷衍 每件事都問妙麗，就算只是個抄寫的小官都很難活到64歲，不要說是君主了 至於劉禪太子死於鍾會亂兵，五子自殺殉國，史書沒寫劉禪的反應，所以你認為他不在意 如果鍾會亂時劉禪號召故將兵反抗，最後就是劉家被滅族，再加上萬人陪葬，但是史書給 他的評價會變高，你給他的排序會從4變3 但他當時如果想活命，甚至想保全百姓，其實是非常難的，當時局勢混亂，人人壓力極大 稍微風吹草動就要掉腦袋了，而且全家老小陪葬 劉禪務必要做到史書沒東西寫，才能活命，至於被後世的人說他不在意也沒辦法 至於他在洛陽說樂不思蜀被你說他是人渣，我也不知道要說什麼 為翻案而翻案的文章很多，但我覺得劉禪就是很平庸的守成君主，雖無雄才大略，但絕不 是一般評價扶不起的阿斗 亂世之中享國40年，享年60餘，國無大亂，治下百姓大多可以安定一生，算是很了不起的 成就了 至於你說他為什麼只守四十年，不能守五十年，甚至雄才大略親征曹魏 我是覺得如果他想這麼做，百姓絕對很苦，而且應該撐不到四十年，孔明死後可能就差不 多了 ※ 引述《A95701004 (不語)》之銘言： : 以下是個人排序 : 1.最強的領導者 赤壁前的孫權 官渡的曹操 被呂布抄家的曹操 : 強行團結內部最後取得勝利 : 2.打不過 帶著骨幹逃走 新野的劉備 大半輩子的劉備 從長安套出來的漢獻帝 甚至被抄家? : 再大的難關也不放棄希望 還能夠帶領眾人 再絕望 也不放棄 : 3.打不贏 不想打 不敢打 打輸被俘虜 : 憂鬱 憤恨 病死 哭 我都覺得很正常 默默不講話 其實我覺得也無可厚非 : 4. : 姜維提醒要防守 > 巫師說不用 : 霍弋要增援成都 > 禪：我準備好了 > 禪：立刻投降 : 霍弋當過劉禪太子舍人 劉睿太子中庶人 : 爸爸打下來的天下不是很重要，出師表比不上巫師的占卜，兒子自殺被殺這些其實也還好，只要自己過得爽最重要！ : 到底要從那邊來看他體恤百姓？？？ : 好的皇帝 爛的皇帝 根本都無從說起 : 他只要自己過得爽就好了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.72.124.237 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1551082702.A.013.html
推
02/25 16:42, 6年前 , 1F
蠻多人忽略諸葛亮死掉之後，劉禪依舊守住30幾年的蜀國
02/25 16:42, 1F
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02/25 16:42, 6年前 , 2F
這絕對不是扶不起的人作得到的
02/25 16:42, 2F
這就是我論點的核心
推
02/25 17:16, 6年前 , 3F
其實真要說四相相繼死亡後蜀漢才開始衰弱，這點就是劉
02/25 17:16, 3F
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02/25 17:17, 6年前 , 4F
禪的問題
02/25 17:17, 4F
國家久了無可避免會累積弊病跟矛盾 魏蜀吳皆同 蜀算下降幅度最少的了 先滅亡只能說國力不濟 非戰之罪
推
02/25 17:17, 6年前 , 5F
國內整天吵架，主戰反戰，益州東州，漢人夷人，還能撐這
02/25 17:17, 5F
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02/25 17:17, 6年前 , 6F
麼久，要說廢也還真的廢不到哪裡去。
02/25 17:17, 6F
推
02/25 17:20, 6年前 , 7F
以古代標準來說只要不被殺，活到快50歲才死都算善終了
02/25 17:20, 7F
大臣倒還好 君主真的善終率很低 平均壽命又短 想白髮蒼蒼死在床上 連太平時代都不 容易
推
02/25 18:03, 6年前 , 8F
是說投降的亡國君主中 有誰是被評價好的嗎
02/25 18:03, 8F
古代都以儒家標準啊 但力戰殉國者少 投降偷生者多 但被帶回去也常常被病死被自殺
→
02/25 18:04, 6年前 , 9F
秦三世子嬰？
02/25 18:04, 9F
推
02/25 18:28, 6年前 , 10F
妙麗是指誰？
02/25 18:28, 10F
史書寫的巫師
推
02/25 18:30, 6年前 , 11F
陳祇黃皓了解一下。
02/25 18:30, 11F
陳祇是費禕推薦並提拔的 能力並不差 後來晉帝要羅憲推薦蜀人中有能者 羅憲還推薦了陳祇的兒子 黃皓的事蹟可參考下面可樂怪的文章(本來想PO一篇討論黃皓 幸好沒PO 不然班門弄斧了) 我是覺得不管有沒有這號人物 蜀漢都難逃滅亡 最多就多撐幾年而已 但也撐了四十年 夠本了 不算愧對祖先了
推
02/25 18:46, 6年前 , 12F
推 以亂世弱國的二代君主來說 劉禪交的成績單真的不算差勁
02/25 18:46, 12F
推
02/25 18:50, 6年前 , 13F
劉禪跟孫權那幾個後代比 不差了~
02/25 18:50, 13F
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02/25 18:51, 6年前 , 14F
打太快 是孫權的後代
02/25 18:51, 14F
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02/25 19:09, 6年前 , 15F
簡單的問一句，劉禪的貢獻是什麼？四相在的時候劉禪在
02/25 19:09, 15F
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02/25 19:09, 6年前 , 16F
那位子跟一顆西瓜擺在那差別在哪裡？他的功，是把四相
02/25 19:09, 16F
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02/25 19:10, 6年前 , 17F
用的很好;過都被沒有直接證據的推論搓掉了就算翻案成
02/25 19:10, 17F
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02/25 19:10, 6年前 , 18F
功？
02/25 19:10, 18F
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02/25 19:13, 6年前 , 19F
身為皇帝 乖乖坐好也是一種貢獻
02/25 19:13, 19F
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02/25 19:22, 6年前 , 20F
可能他昨天剛信了黃老師 今天就有增兵要求了啊
02/25 19:22, 20F
那個黃老師一定要給司馬昭引薦一下 重金禮聘再送去吳國
推
02/25 19:22, 6年前 , 21F
人家留給他的四相沒了，剩下一個黃皓（提醒他黃皓是奸
02/25 19:22, 21F
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02/25 19:23, 6年前 , 22F
臣的人有多少）“聽信黃皓”這個過，大過該不該算在劉
02/25 19:23, 22F
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02/25 19:23, 6年前 , 23F
禪他本人身上
02/25 19:23, 23F
推
02/25 19:35, 6年前 , 24F
三國中皇帝位子坐最久的，有一套
02/25 19:35, 24F
推
02/25 19:39, 6年前 , 25F
能讓厲害的臣子好好做事，不是一項能力嗎？
02/25 19:39, 25F
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02/25 19:41, 6年前 , 26F
陳祗能力不差，不然姜維根本無法北伐
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02/25 19:41, 6年前 , 27F
陳祗只是挺錯人，姜維最後那場大敗太傷
02/25 19:41, 27F
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02/25 19:42, 6年前 , 28F
如果沒有陳祗力挺姜維，他的北伐夢根本沒法做
02/25 19:42, 28F
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02/25 19:44, 6年前 , 29F
當時蜀漢國內已經對北伐有很大意見，是陳祗壓下去
02/25 19:44, 29F
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02/25 19:45, 6年前 , 30F
所以功過相抵後 劉禪顯然比起許多只有過而無功的昏君要來
02/25 19:45, 30F
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02/25 19:47, 6年前 , 31F
得好 評論齊桓公或孫權 也不會只看它們晚年的昏瞶來作評價
02/25 19:47, 31F
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02/25 20:30, 6年前 , 32F
蜀漢亡國最大責任還是在姜维，如果兵不是被他抽光，加上漢
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02/25 20:30, 6年前 , 33F
中門户被他洞開，要守多幾十年應還可以。
02/25 20:30, 33F
推
02/25 21:13, 6年前 , 34F
沒把黃皓劈了，大概也要算姜維的錯？？？？
02/25 21:13, 34F
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02/25 22:20, 6年前 , 35F
看樓上言論讓我想起一個故事 一間國小教學觀摩請家長去
02/25 22:20, 35F
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02/25 22:21, 6年前 , 36F
老師自己寫了5題數學 錯了一題 馬上有家長反應 老師你算錯
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02/25 22:21, 6年前 , 37F
了一題 老師轉頭看那個家長 你怎麼不說我算對了四題呢?
02/25 22:21, 37F
推
02/25 22:22, 6年前 , 38F
家長：老師算對不是應該的嗎
02/25 22:22, 38F
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02/25 22:23, 6年前 , 39F
劉禪放權用人不算太差 不然蜀國早就勾起來了 一直抓他聽黃
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02/25 22:24, 6年前 , 40F
的 把他前面的作為都忘掉 是否也犯了一樣的錯?
02/25 22:24, 40F
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02/25 22:26, 6年前 , 41F
劉禪或許不是什麼傳統明君 但起碼也不是什麼窩囊廢了
02/25 22:26, 41F
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02/25 22:27, 6年前 , 42F
看台灣多少老闆喜歡外行裝內行 就該知道人貴自知已難得了
02/25 22:27, 42F
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02/25 23:05, 6年前 , 43F
是他用人不算太差 還是他的代理人用人不算太差
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02/26 01:46, 6年前 , 44F
你要說放顆西瓜差不多不錯 但整整幾千年就有很多西瓜不願
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02/26 01:47, 6年前 , 45F
認份做一顆西瓜吧
02/26 01:47, 45F
推
02/26 03:50, 6年前 , 46F
同意~至少願意放權不猜忌,很不錯了
02/26 03:50, 46F
推
02/26 08:33, 6年前 , 47F
看看崇禎 還是西瓜比較好
02/26 08:33, 47F
崇禎比劉禪命苦多了 一大堆問題逼他解決 但解決一個又衍生各多個
推
02/26 14:47, 6年前 , 48F
寧願老闆自知是西瓜，也不要外行指揮內行
02/26 14:47, 48F
推
02/26 16:39, 6年前 , 49F
比上不足,比下有餘囉
02/26 16:39, 49F
推
02/26 23:49, 6年前 , 50F
我是覺得用四相撐了40年，不能算劉禪有識人之明的功，就
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→
02/26 23:49, 6年前 , 51F
像用黃皓一樣，就單純只是前人給什麼他就用什麼，自己挑
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02/26 23:49, 6年前 , 52F
就是挑小人，確實是個平庸之主，雖然不搞破壞就贏不少混
02/26 23:49, 52F
→
02/26 23:49, 6年前 , 53F
球了，但也不該就推論出他因為撐久了就了不起有過人之處
02/26 23:49, 53F
→
02/26 23:50, 6年前 , 54F
…比起他父親，他的確是失色極多
02/26 23:50, 54F
推
02/27 00:31, 6年前 , 55F
眾觀中國歷代皇帝的兒子 好像沒幾個比老爸更強的?
02/27 00:31, 55F
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02/27 00:31, 6年前 , 56F
曹操兒子 也沒一個比他強的 孫權亦是
02/27 00:31, 56F
→
02/27 00:32, 6年前 , 57F
硬要跟父親比 太苛求了
02/27 00:32, 57F
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02/27 10:43, 6年前 , 58F
李世民：
02/27 10:43, 58F
老爸白手打天下 從0到天下跟從天下到還是天下 這沒辦法比啊 就像你哥考75滿級分 但到你時改考朗讀比賽 你要怎麼朗讀才比75級分好 需要的能力不一樣啊 二世皇帝總不能學開國皇帝 派系鬥爭就提刀帶兵去解決 黃河氾濫還是提刀去 古人也知道這個道理 所以說創業艱難守成不易 馬上得天下不能馬上治天下 我是覺得 讓劉禪帶兵入川 打漢中 那絕對是不行 但換劉備來接蜀漢 雖然他可以自己領 兵北伐 但未必能像劉禪那樣屹立不搖四十年 ※ 編輯: hitler941627 (211.75.237.7), 02/27/2019 14:48:30
推
02/27 20:24, 6年前 , 59F
要說姜維段谷大敗敗掉蜀國，怎麼不先檢討某個姓胡的沒日晷
02/27 20:24, 59F
推
02/28 01:17, 6年前 , 60F
姓胡的事後還升官呢 一整個扯
02/28 01:17, 60F
推
03/01 06:08, 6年前 , 61F
照《華陽國志》姓胡的段谷後從驃騎將軍→鎮西大將軍為貶官?
03/01 06:08, 61F
→
03/01 22:55, 6年前 , 62F
我看的官位順序是相反耶
03/01 22:55, 62F
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03/01 23:04, 6年前 , 63F
段谷後 更正一下 段谷"前" 才對
03/01 23:04, 63F
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03/01 23:24, 6年前 , 64F
只看《蜀書》的話，段谷後是有可能再升右驃騎將軍，但《華
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03/01 23:24, 6年前 , 65F
陽國志》沒交代段谷後的升或貶，只有段谷前："十一(248)年
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，鎮北將軍王平卒。以中監軍胡濟即上文典軍義陽胡濟。為驃
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03/01 23:24, 6年前 , 67F
騎將軍，假節，領兗州刺史，代(王)平督漢中事"、"(十九(256
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03/01 23:24, 6年前 , 68F
)年)八月，(姜)維復出天水，至上邽，鎮西大將軍胡濟失期不
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→
03/01 23:24, 6年前 , 69F
至，大為魏將鄧艾所破"
03/01 23:24, 69F
推
03/01 23:34, 6年前 , 70F
原來如此，我只有看到"至右驃騎將軍"以為是最終官位
03/01 23:34, 70F
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03/01 23:49, 6年前 , 71F
華陽國志顯然是錯，董和傳有提及胡濟以前將軍代王平督漢中
03/01 23:49, 71F
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03/01 23:54, 6年前 , 72F
。胡濟亦不可能當時官升得比鄧芝、姜维高。
03/01 23:54, 72F
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03/02 00:10, 6年前 , 73F
段谷之戰要胡濟從漢中來合擊，要做到其實好難，魏也不是死
03/02 00:10, 73F
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03/02 00:10, 6年前 , 74F
的，祁山的守備當可能發現及阻到胡濟。
03/02 00:10, 74F
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03/02 10:05, 6年前 , 75F
麟毛鳳角？
03/02 10:05, 75F
→
03/06 18:09, 6年前 , 76F
之前也是有4年時間，就從前將軍升到驃騎將軍的李嚴這例子，
03/06 18:09, 76F
→
03/06 18:10, 6年前 , 77F
按鄧芝在243年釋出前將軍的位置，胡濟隨即接任的話，到248
03/06 18:10, 77F
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03/06 18:10, 6年前 , 78F
年王平GG，也不過5年的時間..只能說胡濟的史料太少，高位如
03/06 18:10, 78F
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03/06 18:10, 6年前 , 79F
車騎將軍吳壹者，也沒有立傳
03/06 18:10, 79F
推
09/20 11:09, 6年前 , 80F
我覺得曹叡不比老爸差，就是死太早而已
09/20 11:09, 80F
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