Re: [心得] 勝利條件是自己定義的 不是別人定義的

看板SAN作者 (原來我是漆原派啊)時間9年前 (2016/03/09 16:30), 9年前編輯推噓16(16077)
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※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言: : 我提供另一個角度來看看諸葛亮與亞歷山大 韓信 曹操這四人的軍事評價 : 假如亞歷山大 韓信 曹操碰到司馬懿這種對手 以及敵國國力比自己強大 : 那這三人會如何??? : 我認為亞歷山大 韓信 曹操不會表現得比諸葛好 甚至亞歷山大還有可能 : 大敗 因為他太喜歡冒險了 韓信曹操恐怕也逼不出司馬懿 : 但重點來了 如果是反過來呢??? : 如果諸葛亮碰到陳餘 碰到烏桓呢????? : 我認為諸葛肯定打不出韓信曹操的成果 因為諸葛從不願意冒險 : 這兩種情況綜合考量 諸葛亮就不見得是那麼S級的了!! 如果對手是陳餘與烏丸的話嘛... 先論陳餘,從一介里吏打了他的"人犯我我必奉還"的反應, 甚至對於陳勝不讓他做北略趙地的將軍(只任為校尉)的報老鼠冤, 甚至與刎頸交張耳決裂經過,決裂後處處只想到要張耳死的腦衝, 對霸王分封張耳為王自己為侯深以為不滿, 這人是火爆性格有仇必報的類型, 而且自己認為沒錯就會定調到底的頑固個性. 也就是說論主將的性格沉穩來說,陳餘基本上是不及格的, 甚至是第四次北伐那個表現失去水準的司馬懿,應該也是勝過陳餘的, 司馬懿失去水準的主要因素是新官上任壓不住曹真鎮西舊部的戰意, 這和陳餘只要激怒他他就會暴衝的性格是兩回事. 若陳餘為魏軍隴右主帥,純論性格,戰意與氣燄, 應該可以視為賈栩或魏平擔任魏軍隴右主帥來看. 至於白狼山之戰的例子的確在諸葛亮的性格上是很難發生的, 畢竟曹操軍一開始的預設就錯了,因此規劃也是錯的, 只是後面擦屁股的功力真的很強, 但曹操自己也說過這種仗他不想再遇上第二次; 但這和"對手是不是烏丸",關係倒是薄了不少, 曹操想要的正主角應該是袁熙與袁尚吧? 武運這種東西是很難講的,有武運是一回事, 沒有武運甚至是地獄倒楣鬼的話,那歷史上添的就是不知道哪個蠢將XXX了. 諸葛亮不甚冒險的背景是蜀漢初建即快速衰退的時期, 留下來的宿將在接下來的北伐歷程中也敵不過年齡, 除了保住中生代將領外,還需要另外養一批新生代將領, 或許他的本性會希望穩紮穩打(漢中告急需要新力軍時), 但該押注的時候只要環境OK有人背後推他一把(楊洪),他還是會烙下去的. -- 當我們還在擔心小少將會不會帶壞小玉的時候,勿忘雜賀孫市每回定番帶壞小玉的實力! 小玉「原來我和他(男自創子)是《晡巡長*》的交情啊。」(*= 不尋常) 孫市「唉呀唉呀大小姐真是熱情,我也該找找我的真愛啦。」(閃人) http://i.imgur.com/bFCZOq5.jpg
《戰國無雙4.タダナラヌ~♪期間宣傳簽名檔》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.201.84.105 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1457512239.A.86F.html

03/09 17:22, , 1F
我想到某姓馬的 初戰不利就變成蠢將了
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03/09 20:31, , 2F
還有姓趙的
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03/10 09:22, , 3F
姓趙的是哪位?紙上談兵那個?
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03/10 10:11, , 4F
穩紮穩打??是穩耗穩賠吧 諸多先天條件已經不允許傳統式進攻
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03/10 10:21, , 5F
還是諸葛夜觀星象以為曹魏久後必整個崩解 結果被老天騙了XD
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條件允許的情況下賭,他也是會全梭, 上面就舉例了他本來是不想全部後備兵源都投入漢中之戰, 但楊洪背後押他一把他就show hand下去了. 還是說不管條件,反正"諸葛亮你就是該把把都show hand就對啦!!"這樣?

03/10 12:42, , 6F
第四次北伐真的是功敗垂成 司馬懿根本就被打爆惹
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03/10 12:43, , 7F
可惜李嚴因大雨運糧不濟又胡搞
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03/10 12:46, , 8F
諸葛亮五次北伐 第一次卡在馬謖自作聰明
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03/10 12:48, , 9F
第二次被郝昭卡在陳倉 第三次奪武都陰平二郡 打爆魏
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第四次因運糧 第五次就死惹
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03/10 12:49, , 11F
第二第四兩次即使退兵都還掛惹魏軍大將 已經很猛惹
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03/10 12:51, , 12F
白狼山之戰,戰術上真的是強爆了....
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03/10 12:55, , 13F
拿2個郡也能算打爆XDDDD
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03/10 14:10, , 14F
拿兩個郡跟打爆魏是兩件事
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那時候魏硬起來 三路大軍伐蜀 結果被打爆
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...那是第四次北伐前一年吧?

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第三次之後不到一年
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03/10 17:39, , 17F
關羽只不過擊潰一個于禁就把曹操嚇到考慮要遷都
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03/10 17:41, , 18F
相比之下曹叡可以不管諸葛亮爽爽去揚州觀光就遜色些了
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也沒到不管啊,沒看到司馬金銀用金蛇纏沾手鎖好鎖滿斷水流亮師兄嗎? XD

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關羽不是只擊潰于禁吧,他還圍攻襄陽
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03/10 20:23, , 20F
第一次就算不是馬謖 諸葛亮還是會撤退
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03/10 20:24, , 21F
第四次除了晉書 通典也是寫諸葛亮一直退
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不是諸葛弱 他個性加上國力注定他不打高風險的仗
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所以第一次如果街亭不失守,蜀會因為什麼原因退?
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03/10 21:14, , 24F
光看曹叡派出的主力中軍就該退了,這跟諸葛的原始設想差距
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太大
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沒錯 諸葛一開始就是看準隴右兵少才大舉北伐 以眾欺寡
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他消化三郡速度沒預期的快.

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張郃不到一個月就帶5萬大軍打爆馬謖 沒什麼時間能消耗
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于禁是带了許昌留守部隊來支援曹仁,因此等於是第二防線已
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經被打爆,只能靠徐晃帶新兵為許昌最後防線,覺得不安全昰
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可以理解,不然無需把東線主力調來。
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第一次北伐要取勝,條件是要把魏軍主力消滅,解決不了是沒
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有辦法得隴右,蜀漢沒有兵力可以守住隴右又不危害到漢中安
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全,防線拉得太長。
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諸葛亮當時的預想是李嚴改守漢中, 但李嚴直到凹到他想要的才去漢中,已經是曹真攻漢中的前夕了, 只能說事情真的不是用想的這麼美好.

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李嚴守漢中已經是建興8年,問題是光抽江州兵並不足補充到
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還有 21 則推文
還有 3 段內文
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蜀漢都是大虧的一方,曹魏要看決戰情況,獲利的是孫吳
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除非蜀漢能重現小關、沙苑之戰吧
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這裡我和H兄是相同看法,蜀漢如果真的沒有足夠兵力佔據
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隴西,魏將的擔心真的顯得很奇怪
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#1G8t5rfq也是在討論類似問題
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03/13 10:50, , 61F
孔明第一次北伐,兵力不足斷隴、斷隴也沒用拿不下隴西
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我覺得和說魏略中魏延的子午谷之計是連走到長安都走不到
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一樣,我想以孔明、魏延的水準
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還不置於提出一個完全沒有可行性的計畫
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要決戰長安,曹魏怎樣講可能需要小心,敵人不是只有蜀漢,
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戰事拖延,補給會有好大壓力,曹縗也未必能好像東魏那樣打
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長安的補給曹魏簡單,蜀漢才是大問題,要不要先把延路的補
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給點給畫出來
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魏軍補給長安沒有簡單,從東逆流向關中補給簡單就不會去研
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究改走漢水再經褒斜道這樣路線,
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曹操入長安,司隸都有因勞役而出現民變。
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如果說真像暴民說的那樣,蜀漢無力同時斷隴又守漢中,那
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魏國的合理反應是啥?鼓勵蜀國這樣做啊!還是曹真以下這
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些人都是白癡沒想到這,就你這會說李世民不是名將的人比
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他們都厲害?
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如果蜀漢其實無斷隴又守漢中能力,曹魏應該鼓勵蜀漢這
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麼做,然後入侵漢中,一舉截斷蜀漢主力軍的退路底定大局
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結果曹魏沒有一個將領這麼想,不就證明了這個想法是個
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笑話根本不可行
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夏侯駙馬表示:啊我在關中不就是活生生的誘餌 引誘魏延上當
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現實是國家政策沒有放棄隴右,將領有那個可以講放棄,拿放
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棄隴石有好處,你的皇帝英明還好,不然當你是為戰敗找借口
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就等殺頭。
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03/13 18:09, , 85F
魏延的長安計是在本傳講的,不只有魏略.
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至於攻長安,魏方的補給點有方便嗎? 當初對馬超時, 曹操
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說了,不快的話,會拖一兩年的呢.
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更別說,要是如魏略說的, 是頂住潼關(這事連馬超都懂)
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這個關中的東大門, 哪魏的打法, 曹操表演過了.
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魏略是子午長安,延本傳才是會師潼關如韓信故事吧?

03/14 21:35, , 90F
短期決戰雖非最佳解卻也是唯一解吧 以拖待變也要篤定會"變"
03/14 21:35, 90F
※ 編輯: Landius (210.201.85.9), 03/15/2016 12:25:23

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ya,反了. 而魏略只講到:一舉而咸陽以西可定矣
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沒講過可以改變國力.
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03/15 13:07, , 93F
而偏偏魏略講的,在第一次北伐時, 幾乎全中.
03/15 13:07, 93F
文章代碼(AID): #1MtzylXl (SAN)
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