Re: [閒聊] 張郃之死

看板SAN作者 (我想去流浪)時間8年前 (2015/07/18 17:33), 8年前編輯推噓38(45推 7噓 131→)
留言183則, 28人參與, 最新討論串29/40 (看更多)
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言： : 張郃已經是三朝老將 而且他的軍事經歷比司馬還多 加上解圍 : 陳倉和街亭大勝 破格拔擢為征西車騎 怎麼看都很入曹叡的眼 : 一直用世族作為論點擋箭牌 說服力實在不高 九品官人法 : 實施才幾年??? 陳群都還在勒 能跟南北朝那種根深蒂固 : 看出身相比???? : 有人或者先入為主的以為張郃比司馬懿忠心，但忠心這碼事，因人而異。在 看了半天，hgt 是不是天真的以為士族出現之前，平民百姓也能讀書博上位？ 春秋戰國，真正掌握知識和讀書機會的其實是貴族，所以一堆有心人去當貴族 食客不是沒理由的。 也因此劉邦靠拉攏戰國時代的舊貴族能跟項羽相爭，項羽更是重搞東周分封那 套。 到了東漢，士族形成，其實已經算是一種進步，因為讀書機會擴大了。 只是讀書的成本依舊很高，大多是一整族族人供養少數精英讀書，這些精英當 官之後又回頭庇蔭家族收集更多書，壟斷讀書掌握知識的權利。 這些趨勢的形成不是一蹴可幾。九品官人法，是讓曹魏更進一步抓住士族的工 具。也就是說，這樣的曹魏，寒門崛起的機會其實更少。 你覺得一個降將，純粹武人，沒有家族後台，只在地方軍團有些聲望，能在這 樣環境裡跟佔大勢的士族相比嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.157.137 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1437212007.A.8AF.html
推
07/18 17:35, , 1F
當然 張郃還是劣勢 主要還是因為張郃的能力 被曹叡給賞識
07/18 17:35, 1F
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07/18 17:36, , 2F
所以突然被提到檯面上 因為曹叡本身就是比較皇權集中
07/18 17:36, 2F
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07/18 17:37, , 3F
如果曹叡張郃活得久些 或許張郃能發展出一些勢力
07/18 17:37, 3F
不可能的，張郃不在中央，他就沒機會搞，地方山頭主義在曹魏沒法形成不是沒 理由，連藏霸都被刻意搞掉，更別說一直在體制內的張郃。
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07/18 17:38, , 4F
當然 張郃如果不死 曹叡早掛 換了皇帝 可能又很難說了
07/18 17:38, 4F
曹睿更信任司馬懿吧，否則何必空降。 中央出身跟地方出身，在皇帝心目中差很大的。 ※ 編輯: roger214 (114.44.157.137), 07/18/2015 17:41:52
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07/18 17:42, , 5F
但恰逢其時 西方面有大威脅 只有司馬懿跟張郃在西方面
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07/18 17:43, , 6F
鎮得住腳 況曹叡也曾讓張郃領禁軍去援 也破格提拔
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07/18 17:44, , 7F
我認為張郃是個特例 並不奇怪 世族占優勢 不代表寒門一個
07/18 17:44, 7F
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07/18 17:44, , 8F
人都上不來啊 一切還是要看皇帝欣不欣賞
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07/18 17:45, , 9F
當然你說張郃最後要發展成司馬家那樣 機率確實小很多
07/18 17:45, 9F
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07/18 17:46, , 10F
至於臧霸 青州一帶沒啥大事 況臧霸軍事素養不算頂高
07/18 17:46, 10F
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07/18 17:46, , 11F
皇帝要特別重視他的機率不高 而且他又不太聽話XD
07/18 17:46, 11F
推
07/18 17:55, , 12F
河間張郃 大概是河間士族吧 非放牛娃出身
07/18 17:55, 12F
推
07/18 18:35, , 13F
就算曹叡欣賞，其他士族不能把他鬥掉?
07/18 18:35, 13F
推
07/18 18:40, , 14F
某人可能不知道提拔最多寒門人士的正好就是司馬懿呢XD
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推
07/18 18:42, , 15F
蛤?? 從不是個咖 看不上眼 變成要鬥掉了??? 風向變了? 呵
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哎呀 反正姜維傳司馬懿已經夠正人君子了 我寫個陰暗面ok吧
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07/18 18:44, , 17F
何況你還有漢末英傑傳可以寫啊 呵呵
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推
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樓上似乎完全沒有玩過拙作嘛XD
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噓
07/18 18:49, , 19F
樓上適可而止 你一直在跳一樣的論點
07/18 18:49, 19F
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07/18 18:49, , 20F
又不拿證據出來
07/18 18:49, 20F
推
07/18 18:51, , 21F
我是指假使張郃真的像你所說被曹叡欣賞提拔......
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的確是沒玩過 呵呵
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你覺得其他士族會放一個有權力的位子給一個沒背景的
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張郃而不去搞他嗎?
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反正不管怎樣你就是喜歡陰謀論就是了拉...跟歷史無關
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對吧?
07/18 18:52, 26F
推
07/18 18:54, , 27F
我明明就很仔細分析 啥叫跟歷史無關?
07/18 18:54, 27F
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07/18 18:55, , 28F
我才要說 你們都不看我的文 跟歷史無關對吧
07/18 18:55, 28F
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07/18 18:56, , 29F
我說錯了，你只取你需要的歷史!! 抱歉
07/18 18:56, 29F
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07/18 18:57, , 30F
仔細分析會整個忽略士族...
07/18 18:57, 30F
推
07/18 19:01, , 31F
每個人心中都有一部歷史
07/18 19:01, 31F
噓
07/18 19:31, , 32F
看樣子已經是信仰問題，講士族的問題就說張郃是特例(攤
07/18 19:31, 32F
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07/18 19:31, , 33F
手)
07/18 19:31, 33F
推
07/18 19:38, , 34F
感覺就嘴硬
07/18 19:38, 34F
推
07/18 19:50, , 35F
我怎麼想到費翔和張繡討論追擊曹操的故事
07/18 19:50, 35F
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07/18 19:50, , 36F
為什麼一個中伏沒死一個卻死了
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推
07/18 20:00, , 37F
哈哈 史料現形記
07/18 20:00, 37F
還有 107 則推文
還有 3 段內文
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07/19 01:10, , 145F
真的不用花太多版面的...目前大家可以引用的大概都那些比
07/19 01:10, 145F
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07/19 01:11, , 146F
較出名的幾個老師, 能有新看法一定會給大家很多鼓舞
07/19 01:11, 146F
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07/19 01:12, , 147F
PTT的環境相對單純, 會來這裡多半是有相當底子的人
07/19 01:12, 147F
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07/19 01:12, , 148F
我是洗三溫暖嗎XD 前面有瓶可樂 認為我不是個咖 現在你叫我
07/19 01:12, 148F
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出paper??? 這是怎樣啊??
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07/19 01:12, , 150F
大家也是講道理的人
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07/19 01:15, , 151F
總之就talk talk 目前我對三國興趣不如以前高了
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現在是比較喜歡鑽蒙古史
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推
07/19 01:32, , 153F
那也沒辦法.......只能僅止於此了
07/19 01:32, 153F
推
07/19 01:37, , 154F
司馬懿要拉拔寒門主要是他遇到更天龍的曹爽吧
07/19 01:37, 154F
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07/19 01:46, , 155F
其實你有興趣 可以把三國志列傳讀一讀 總是會有些新想法
07/19 01:46, 155F
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07/19 01:47, , 156F
就看個人中文程度了 我覺得三國志算好讀的
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07/19 01:48, , 157F
倒不需要一定得靠版友po文
07/19 01:48, 157F
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07/19 01:50, , 158F
你對誰有興趣 就先看誰的列傳 久而久之累積總會有啟發
07/19 01:50, 158F
※ 編輯: roger214 (220.134.9.217), 07/19/2015 04:32:36
推
07/19 10:08, , 159F
蛇戰群魯，半斤八兩拉
07/19 10:08, 159F
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07/19 10:09, , 160F
想不到還有人要靠改字來抬高自己，我也改一下送回給你
07/19 10:09, 160F
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07/19 10:11, , 161F
其實大家都是對等的。
07/19 10:11, 161F
→
07/19 10:12, , 162F
何必一定要墊起腳尖來談話呢? 你說是吧?
07/19 10:12, 162F
推
07/19 10:15, , 163F
出Paper應該是你們這些學術界人士要做的
07/19 10:15, 163F
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07/19 12:57, , 164F
當然當然 我一向都不強迫大家一定要接受我的論點
07/19 12:57, 164F
噓
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你有嗎？
07/19 14:23, 165F
推
07/19 15:05, , 166F
推文超好笑的XDDD
07/19 15:05, 166F
推
07/19 20:22, , 167F
不是你不強迫人家接受，是你的論點從不被接受
07/19 20:22, 167F
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07/19 21:10, , 168F
跳針三大步驟:不會去wiki?>這資料你也信>你斷章取義啦!
07/19 21:10, 168F
推
07/19 22:19, , 169F
他不就拿著簡短的史料，自己腦補一堆
07/19 22:19, 169F
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07/19 22:22, , 170F
你不接受ok啊 但說沒人接受就搞笑 lord和boman不是人??
07/19 22:22, 170F
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07/19 22:22, , 171F
反hgt就反hgt 不要說的好像每個人都跟你一樣 自我投射也太
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→
07/19 22:23, , 172F
嚴重吧XD
07/19 22:23, 172F
→
07/19 22:24, , 173F
不然你可以找出新的史料證明失算論啊 或者跟rssai說的一樣
07/19 22:24, 173F
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07/19 22:25, , 174F
出篇paper 這樣就更權威啦
07/19 22:25, 174F
→
07/19 22:26, , 175F
這邊有些自視甚高的 不都是學界的嗎?? 可是討論下來
07/19 22:26, 175F
→
07/19 22:26, , 176F
程度看來也就如此XD 說服力都還需加強
07/19 22:26, 176F
推
07/20 01:57, , 177F
那有沒有想過為什麼就你被反的最嚴重
07/20 01:57, 177F
推
07/20 02:14, , 178F
基本上反他的大多是隨機行為，路過丟個空罐紙屑之類的
07/20 02:14, 178F
噓
07/20 08:43, , 179F
大概有被迫害妄想症之類的吧
07/20 08:43, 179F
→
07/20 09:58, , 180F
說服力再高也不可能說服聖戰士的 畢竟能被說服就不是
07/20 09:58, 180F
→
07/20 09:58, , 181F
聖戰士了 有些事本就不可為啊www
07/20 09:58, 181F
噓
07/20 10:16, , 182F
hgt不就是標準的自己是對的 其他的說服力不足.
07/20 10:16, 182F
推
07/20 20:29, , 183F
跳針小丑hgt,不要再出來丟人現眼了
07/20 20:29, 183F
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