Re: [閒聊] 張郃之死

看板SAN作者 (hgt)時間9年前 (2015/07/17 20:40), 編輯推噓-1(4推 5噓 37→)
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※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 只要知道司馬懿跟張郃之間的差距就不會相信司馬懿害死張郃這種陰謀論。 : : 張郃最大的官職是車騎將軍，車騎將軍在曹魏最高職權為都督職， : : 如果不是都督甚至跟前後左右雜號同列。 : : 而司馬懿在第四次北伐時的職位是「大將軍、大都督」，還是顧命重臣， : : 高出張郃不知道幾截。 : : 所以假使司馬懿真的有「假想敵」，那也是唯一還在世的顧命大臣陳群， : : 一生從來沒有進入中央參政的張郃根本不夠格做司馬懿的政敵。 : : 就算張郃有割據地方反抗司馬懿的可能，以曹魏後期中央禁軍獨強的情況， : : 即便是張郃也不可能成事。何況曹魏夠份量的地方軍區司令又豈是僅有張郃一人， : : 如滿寵、田豫皆尚在，怎麼不見司馬懿把他們一一料理了？ : : 所以說司馬懿害死張郃是毫無根據可言的。 : 個人也不認為是陰謀。 : 司馬懿的地位遠勝張郃，而且司馬懿的基礎一直在中央，又昰士族，而張郃 : 一來本昰降將，二來在士族毫無根基，三來一直在地方打轉，中央毫無人脈 : ，而關中攏右的重要性不需多說，論信任，張郃這種純粹武人又昰外姓的， : 這時候不大可能比司馬懿更得中央的信任的。 : 而且司馬懿還是第一個以外姓取得大軍軍權的一人，這種信任程度，在那時 : 不是張郃能比的。 : 張郃已經是三朝老將 而且他的軍事經歷比司馬還多 加上解圍 陳倉和街亭大勝 破格拔擢為征西車騎 怎麼看都很入曹叡的眼 一直用世族作為論點擋箭牌 說服力實在不高 九品官人法 實施才幾年??? 陳群都還在勒 能跟南北朝那種根深蒂固 看出身相比???? 有人或者先入為主的以為張郃比司馬懿忠心，但忠心這碼事，因人而異。在 : 曹丕曹叡心裡，一個基礎根基都在中央、幾乎常常見面的司馬懿值得信任？ : 還是遠離中央、遠在關中的外姓武人值得信任才是重點，誰比較忠心一點也 : 不重要。 : 我支持司馬懿失手的原因，不是因為張郃，而是因為司馬懿代替曹真的壓力 : 必定很大，因為他的對手在中央、在朝廷，如果一定要有所表現才行，否則 : 就給他的對手打擊藉口，尤其他也是外姓，相比張郃他的優勢太多，但相比 : 諸曹夏侯，他能仰仗的只是皇帝的一些信任，但這信任是可以消耗的，一戰 : 大敗也許就沒了。 到這邊為止 我認為都還有些根據 沒錯司馬能靠的只有皇帝的信任 既然司馬在鹵城已大敗給諸葛一次 我想司馬絕對要擔心皇帝的信任感 所以他不能再搞錯了 否則皇帝的信任感恐怕要打折了!! 諸葛亮缺糧退兵 看起來是個契機 但問題是司馬有那本事從諸葛 手中撈到好處嗎??? 很明顯司馬跟張郃都知道太難了 前有王雙被斬 後司馬親率大軍大敗 你去追擊全天下最小心的諸葛 機會本來就很小 但是陷害張郃卻是一步最好的招 為何??? 第一 從好處想 小部隊讓張郃追擊 就算成功 戰果也不大 但至少能夠像皇帝交代 這是最好的情況 雖然張郃也撈到功勞 但就目前的地位 拿到小小功勞動不了司馬 況且這功勞司馬也有一份 第二 這最重要 也是很多人忽略的 就是失敗勒??? 那該怎麼向皇帝交代?? 鹵城已經敗了一次 這次再敗 司馬最擔心的信任感危機 不就真的要浮現了??? 所以 如果張郃失敗 也一定要有一套能說服皇帝的說法才行 所以我才說 司馬回朝後 要嘛 說張郃不依計行事 搞得身首異處 要不然就說張郃硬是請戰 結果自做自受 (因為當初大家都想出戰 只有司馬想龜 用這理由栽贓還不錯) 而這種說法也暗示皇帝: "連三朝老臣名將張郃也死在諸葛手上 我只是打個敗仗 皇帝你該信任誰 很清楚了吧!!" 另外一好處是 永遠消除張郃這個有潛力的敵人 至少從解圍陳倉來看 這傢伙戰略眼光不輸他司馬 假以時日再多立幾功 絕對是很難控制 因為他同時也是三朝老臣名將 也就是這樣 司馬才沒有表現出失算後悔的態度 曹叡也不覺得是司馬的問題 第三 失算論的問題就在於: 跟你說的 不讓皇帝對自己失望 維繫信任感 完全背道而馳啊 你自己站在曹叡立場想 已經在鹵城大敗了 結果這次諸葛撤兵 也不是你打敗的 結果張郃還死了 然後你問司馬說 明明諸葛撤兵 怎麼張老將軍還殉職 得到的答案是: 臣立功心切 所以讓張郃硬去追擊 結果中伏而死 啊皇帝的信任感會上升??????? 不客氣說一句 失算論是相當荒謬 推理分析相當粗糙的說法 完全沒有考慮到政治計算的應付論點罷了 我一個政治業餘的鄉民都想的到了 司馬懿搞了二三十年政治 難道比我笨?? 我相信這是不可能的 : 所以不聽張郃的建議，也是有他的原因，因為張郃的建議只是跟曹真時代一 : 樣單純的逼退諸葛亮而已，用同樣套路根本稱不上功勞。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.48.23 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1437136815.A.FBF.html
推
07/17 20:56, , 1F
士族只有九品官人法出來時才有? 你太小瞧東漢末年了
07/17 20:56, 1F
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07/17 20:57, , 2F
你不懂門閥就別擅自以為不重要好嗎
07/17 20:57, 2F
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07/17 21:01, , 3F
你都想得到了那麼張郃怎麼就沒想到呢？
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07/17 21:01, , 4F
怎麼看都很入曹叡法眼的根據呢? 他們兩熟嗎? 見面多嗎?
07/17 21:01, 4F
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07/17 21:03, , 5F
張郃想到了 又能怎樣??? 何況張郃本來就有看出危險性啊
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07/17 21:03, , 6F
是司馬硬逼他去的阿
07/17 21:03, 6F
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07/17 21:06, , 7F
你完全沒解釋到為什麼張郃是有潛力的敵人...
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07/17 21:06, , 8F
一直在講三代老將...一票的人就跟你說他連中央都沒待過
07/17 21:06, 8F
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07/17 21:07, , 9F
他要怎樣無緣無故好巧的會被當成司馬懿的敵人
07/17 21:07, 9F
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07/17 21:07, , 10F
解圍陳倉對皇帝說的話預測準確 仗也沒打 從左將軍直升征西車
07/17 21:07, 10F
噓
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回去重讀九品官人法
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07/17 21:08, , 12F
司馬不如先搞定中央，真正掌權後想換還不行嗎
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07/17 21:08, , 13F
騎 算不算入法眼??? 破街亭 算不算立功???
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07/17 21:09, , 14F
預測諸葛缺糧自退 預測追擊諸葛非常危險 算不算有眼光??
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07/17 21:09, , 15F
立個功就入法眼喔...你曹叡嗎? 有史書寫信任的說辭嗎?
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07/17 21:09, , 16F
"郃識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之
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07/17 21:10, , 17F
" 不算太誇飾
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07/17 21:11, , 18F
至於世族政治 還煩請教我一下 呵呵 九品官人法我也沒看過
07/17 21:11, 18F
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07/17 21:11, , 19F
再指教指教我 呵呵
07/17 21:11, 19F
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07/17 21:12, , 20F
上面這麼多文講了，難道你都沒看? 你還要人教嗎?
07/17 21:12, 20F
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07/17 21:13, , 21F
就只是講張郃不是世族 司馬是 所以司馬佔優勢 請問有甚麼
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07/17 21:15, , 22F
特別的嗎??? 好像只是說個感覺 不是很有說服力
07/17 21:15, 22F
噓
07/18 00:01, , 23F
好煩呦！
07/18 00:01, 23F
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07/18 13:06, , 24F
世族觀點說服力不夠?世族從東漢建國初期就很強大了...還
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在那邊九品官人法@@
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噓
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整篇都是妄想 你要不要去看病阿
07/18 21:33, 26F
推
07/18 23:01, , 27F
人家都承認過自己不懂世族 你們別再欺負弱小了
07/18 23:01, 27F
噓
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九品是全面承認與升格,為交易拍板,而不是開始
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07/19 02:57, , 29F
連這都不懂且聽不進去,見識與邏輯兩者就直接出局了
07/19 02:57, 29F
推
07/19 12:31, , 30F
你知道袁紹就是士族嗎? 你知道司馬家其實是重新上檔的世
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07/19 12:31, , 31F
族勢力嗎? 唯一對世族不爽的，只有老曹而已。
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07/19 12:32, , 32F
因能力有功賞的，也只有在曹公時期有用。
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07/19 12:42, , 33F
其實世族政治一直要到司馬家專政後 才變得堅不可摧
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曹叡時代 皇權還是最重要的
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07/19 12:44, , 35F
到了西晉 才真正進入"上品無寒門 下品無士族"
07/19 12:44, 35F
推
07/19 14:08, , 36F
誰說士族和皇權一定是對抗的關係？曹操打壓不聽話的士族
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07/19 14:09, , 37F
他有少重用聽話的士族？別被刻板印象騙了，那時代寒門
07/19 14:09, 37F
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07/19 14:10, , 38F
能獲得任用的本來就是少數。
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07/19 14:17, , 39F
所以曹叡一定要任用寒門才能擴展皇權？才不呢，司馬懿
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07/19 14:18, , 40F
聽話得跟小貓一樣為什麼不用？
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07/19 15:03, , 41F
用啊 張郃有能力也聽話 一樣重用啊 而且寒門更好拉攏
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07/19 15:04, , 42F
有士族當靠山 皇帝還怕尾大不掉 張郃就只能依靠皇帝
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07/19 15:05, , 43F
這跟吳起只能靠楚悼王一樣 楚王不怕吳起不忠心
07/19 15:05, 43F
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07/19 15:05, , 44F
只要楚王拋棄他 甚麼都完了
07/19 15:05, 44F
噓
07/19 15:19, , 45F
看完只能2
07/19 15:19, 45F
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07/19 15:34, , 46F
看來有人還是不懂司馬家怎麼在曹魏崛起的
07/19 15:34, 46F
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