Re: [討論] 諸葛亮北伐另一個可能選擇

看板SAN作者 (Unlimited blade works)時間11年前 (2012/08/30 21:18), 編輯推噓15(15推 0噓 77→)
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據有荊北同樣可以聯合西域民族。 諸葛亮實際上執行的方略都可以與荊州北伐軍聯合行動。 曹魏的心臟、精華在許昌、鄴一帶，都遠離西部戰場， 而只有蜀漢從西南兩路進攻(最好再加上孫吳的東路)才能對曹魏發生真正的威脅。 關羽之所以威震華夏不只是水淹七軍有夠猛，而是曹操在漢中失利之下襄樊將陷， 襄樊一破關羽的部隊就將直指宛洛許，要插進曹魏的心臟。 諸葛亮在長安以西逞威了不起讓曹叡督軍西行，而不可能激出遷都之議。 隆中對的問題不在如何伐曹，在於把孫劉的聯盟看得太簡單(或是以為江陵的防務足 擋下孫權的異心)，偏偏呂蒙麋芳毀了劉備的北伐大業。 關羽敗亡差不多註定劉備不能活著一統，夷陵敗後諸葛亮的北伐只是打爽的。 論人材之質量、地勢與產出曹魏都居於絕對優勢而孫劉又未必同心，諸葛亮真能打下 曹魏而一統的話他必然是中國史上的真戰神，可惜他不是。 ※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言： : 其實諸葛亮早就想到了。 : 而且諸葛亮北伐的戰略，遠比大家刻板印象裡的龐大。 : 231年諸葛亮第四次北伐，就聯絡鮮卑族的軻比能共同出兵。 : 當時大家認為西南的蜀漢，和北方的鮮卑相隔這麼遠，雙方怎麼可能聯盟？ : 但諸葛亮就是做到了。 : 231年第四次北伐時， : 除了諸葛亮和司馬懿在上邽對峙、王平包圍祁山堡之外， : 「控弦十萬騎」的軻比能也南下支援蜀漢（或說想分一杯羹吧）， : 抵達「北地石城」這個地方。 : 〈諸葛亮傳〉： : 「（建興）九年（231），亮復出祁山，以木牛運，漢晉春秋曰： : 亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。」 : 〈牽招傳〉： : 「（牽）招以蜀虜諸葛亮數出，而比能狡猾，能相交通，表為防備， : 議者以為縣遠，未之信也。會亮時在祁山，果遣使連結比能。比能 : 至故北地石城，與相首尾。帝乃詔招，使從便宜討之。時比能已還 : 漠南，……」 : 雖然有關蜀漢、鮮卑聯軍只有這麼短短幾行字， : 不過從231年往前、往後看，鮮卑問題的確是當時曹魏的心腹大患。 : 往前推， : 軻比能224年叛離曹魏之後，就不斷進攻幽州、并州。 : 228年田豫北上攻擊鮮卑，反而被軻比能大軍包圍在馬城， : 幸虧上谷郡守閻志的遊說（或者有交換條件），軻比能才放過田豫。 : 往後看， : 233年軻比能引萬騎南下，引誘歸降曹魏的步度根、泄歸泥北還， : 還擊破并州刺史畢軌的部隊。直到秦朗領中軍北上，軻比能已經回到北方。 : 一直到235年軻比能被曹魏刺客暗殺，才解決這個北方大患。 : 而這個「北地石城」在哪裡呢？有兩個可能。 : 若是在北地郡，則是長安北方不遠處。 : 而《三國志集解》引《水經注》說「石城」可能是在金城（甘肅蘭州）北方不遠處。 : （感覺後者可能性高一點，若是軻比能的鮮卑軍已經壓到長安以北， : 司馬懿的長安大本營就有危險了。） : 不過就算軻比能只到金城，只少也能讓曹魏得把注意力分往涼州。 : 也難怪司馬懿在上邽和諸葛亮對峙時，焦頭爛額到不敢正面對決。 : 要是一戰敗退，軻比能的鮮卑騎兵大概會橫掃雍涼吧（進城搶三天是規矩……）。 : 此外，也不要說諸葛亮每次北伐都是糧盡退兵， : 231年的上邽對峙，基本上曹魏的後勤也已經見底。 : 若非李嚴在後方搞鬼，或許是諸葛亮會撐到司馬懿「糧盡退兵」， : 讓蜀漢能夠攻下祁山城堡，甚至可能搶占隴右諸郡。 : 此時再配合北方鮮卑族的聯盟，曹魏西北都會出現大問題的。 : 〈郭淮傳〉： : 「（太和）五年（231），蜀出鹵城。是時，隴右無榖，議欲關中大運， : 淮以威恩撫循羌、胡，家使出榖，平其輸調，軍食用足，轉揚武將軍。」 : 〈衛臻傳〉： : 「諸葛亮寇天水，臻奏：『宜遣奇兵入散關，絕其糧道。』乃以臻為征蜀 : 將軍，假節督諸軍事，到長安，亮退。」 : 可以看出曹魏在隴右的後勤也到極限了，若非郭淮恩威並施，逼迫羌人繳出糧食， : 曹魏也必須從「關中大運」把糧食送到隴右。 : 然而就算司馬懿退出隴右，曹魏也還有衛臻領來的中軍可以支援就是了。 : 綜觀諸葛亮北伐的6年內，幾乎可說是「曹魏包圍網」的戰略態勢。 : 蜀漢、東吳聯盟，而兩國分別和北方的鮮卑、遼東公孫淵取得聯繫。 : 鮮卑叛離曹魏， : 可惜的是公孫淵在233年擺了孫權一道（也難怪他老人家這麼火大）。 : 經過3年休整，234年的諸葛亮第五次北伐（這是真正的吳蜀聯軍）， : 曹魏在東西兩縣幾乎都要戰略後退了。 : 在西線， : 諸葛亮已經把戰略目標從隴右改往關中，和司馬懿在五丈原對峙。 : 司馬懿又是不敢力敵， : 若非諸葛亮病逝前線，也許五丈原會成為蜀漢一個半永久性的前線基地。 : （也別忘了，去年軻比能才在并州擊破畢軌軍隊，曹魏北方的鮮卑情勢非常不穩） : 而在東線， : 232年滿寵從合肥舊城退往新城，234年孫權十萬大軍攻合肥， : 滿寵甚至有「放棄合肥、撤往壽春」這等前所未有的提議， : 雖說最後被魏明帝否決，但也可見滿寵受到的壓力極大。 : （此外東吳還有陸遜、諸葛瑾往襄陽；孫韶、張承往廣陵的兩路偏軍。） : 吳蜀四路北伐，加上北邊鮮卑、東北公孫淵的勢力。 : 雖說曹魏國力強大，相信諸葛亮持續經營，不是沒有逆轉乾坤的機會。 : 要是老天再給諸葛亮10年、甚至只要5年就夠的生命， : 諸葛亮還可以碰上237年公孫淵叛亂、238年的燒當羌亂、239年魏明帝駕崩……等機會。 : 241年朱然北伐時，孫權大概也不會那樣意興闌珊吧。 : 也許三國情勢真的會像張儼說的一樣： : 「若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲，中國不釋鞍， : 勝負之勢，亦已決矣。」 : 只可惜，諸葛亮在234年病逝五丈原， : 從此孫權無心北伐、軻比能被刺殺、公孫淵被討滅，曹魏包圍網也瓦解了。 -- 論武略，韓信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮 -- 穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で 少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來 君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない 風よ 強く 愛が あるよ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.171.187.207
推
08/30 21:21, , 1F
當然啦~前幾百年有了個韓信出關中，諸葛亮當然認為自
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→
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己應該也可以，畢竟才差個幾百年也是漢初而已
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08/30 21:43, , 3F
那本來就只是個戰略 哪來的太簡單或太困難
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推
08/30 21:53, , 4F
我倒覺得諸葛亮是真戰神....只要提到他馬上就有戰文...-_-
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08/30 21:58, , 5F
因為要戰諸葛亮是不是真的那麼神。
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08/30 22:06, , 6F
諸葛亮等於張良、蕭何、韓信的綜合體吧，加上劉備又有點有
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08/30 22:08, , 7F
項羽最大缺點的婦人之仁，以君主或是純的一軍統帥來說，
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劉備好過劉邦，但要爭天下的話，劉邦的機會還是大過劉備
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08/30 22:25, , 9F
老實講,劉邦和諸葛亮出漢中的狀況也不同吧,劉邦出動的時候
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08/30 22:26, , 10F
北方可是亂糟糟的,可不像曹魏是個一統的國家.
08/30 22:26, 10F
推
08/30 22:44, , 11F
孫權開圖 有哪個人可以擋下?
08/30 22:44, 11F
→
08/30 22:45, , 12F
諸葛亮從來就沒有戰神候補資格呀....
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08/30 22:56, , 13F
畢竟跟政治相比軍事還是稍微弱了些，不過還是很強了
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08/30 23:01, , 14F
諸葛亮要是第一次北伐就出關中，面對是夏侯楙，至少比劉邦是
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硬拼三秦要好得多。要是被奪去長安，曹魏或者要考慮是否需要
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把都城遷去鄴城，洛陽距離長安太近。
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推
08/31 00:47, , 17F
論政略 諸葛亮>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>韓信
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→
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想想看劉邦死前說的話吧
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推
08/31 01:05, , 19F
覺得諸葛亮跟蕭何比較像 差張良及韓信太多 沒辦法說是綜合體
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推
08/31 08:47, , 20F
韓信是神，諸葛亮可不是神阿，而且論將才能擠在韓信跟諸
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葛丞相之間的又有幾人呢？
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推
08/31 11:37, , 22F
諸葛應該是綜合體，蕭何出祁山北伐應會被打爆，他贏蕭何太多了
08/31 11:37, 22F
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08/31 11:39, , 23F
能力各自比雖贏不過S的，但對缺人才的蜀而言，各項A/B也夠用了
08/31 11:39, 23F
推
08/31 14:28, , 24F
諸葛不錯了打仗沒大贏但要打贏他也不容易，練兵一流，八
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08/31 14:29, , 25F
陣圖到400年後唐朝李靖時代還是很實用，政治能力也高，
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08/31 14:30, , 26F
算是非常全方位的人才了。
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推
08/31 14:32, , 27F
諸葛有多神？他就神在要戰的話，要找不同領域的神人一起才
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08/31 14:32, , 28F
能打敗他
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08/31 22:05, , 29F
荀彧各方面也都不比諸葛亮差阿，怎麼沒有人崇拜他為神人。
08/31 22:05, 29F
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08/31 22:10, , 30F
論戰略荀彧的奉天子以令諸侯，比隆中對更實際，論戰績，以
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一城之力抗呂布數萬雄兵，比諸葛亮北伐寸土未取高明，論政
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略、後勤能力，雙方相當，論視人諸葛亮有馬谡之過，荀彧卻
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薦舉了無數賢才，論品德也是同樣無暇，怎麼後人沒有稱荀彧
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08/31 22:19, , 34F
為神人。
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推
09/01 01:17, , 35F
因為蜀國從頭到尾一謀士，等於一個人從零建立
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→
09/01 01:18, , 36F
曹操麾下謀士多 前期有郭嘉占盡風采
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推
09/01 01:19, , 37F
世界上有一些人叫意見領袖，他們一個人的意見有超過幾十
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09/01 01:20, , 38F
萬人的影響力。諸葛的道德有李白杜甫寫詩，八陣圖有李靖
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09/01 01:21, , 39F
這種名將背書，還有一部行銷全東亞的三國演義，當然知道
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09/01 01:22, , 40F
他的人多。想想看如果余光中、金庸這種大咖幫你寫詩寫小
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09/01 01:24, , 41F
說，此人不紅天理難容阿~~
09/01 01:24, 41F
推
09/01 10:37, , 42F
推buttery，荀彧也真的是很厲害，可惜曹操那能人太多，
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09/01 10:38, , 43F
相對起來不這麼顯著，加上荀彧算是沒有善終...
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推
09/01 13:56, , 44F
關於諸葛亮和荀彧的差別,或許可以這樣想: 諸葛亮的戰略讓蜀
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09/01 13:58, , 45F
漢的國力從500上升到5500,荀彧則是讓曹魏的國力從30000上升
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→
09/01 13:59, , 46F
到35000;上升量雖然都是5000, 但上升率一個是1000%另一個則
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是16.7%, 自然會讓人感覺有差.
09/01 13:59, 47F
推
09/01 14:06, , 48F
在軍事方面, 諸葛亮以小抗大堅守了11年, 而且這段期間還讓身
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09/01 14:08, , 49F
為大國的曹魏處在"防守可以,反擊卻不行"的情況; 就識人來說
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09/01 14:10, , 50F
,荀彧忠漢,但他的助曹擁漢作法只怕還是加速了漢朝的實質滅亡
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09/01 14:11, , 51F
,而劉備諸葛雖然也是無法復漢但他們終究是一直打著興漢的口
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09/01 14:12, , 52F
號和大義,這點對於文人墨客來說又是很大的差別了.
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09/01 16:25, , 53F
呃...論上昇率 沒有荀彧曹操恐怕還要繼續幹袁紹的小弟
09/01 16:25, 53F
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09/01 16:30, , 54F
迎天子之後曹操還是袁紹的小弟啊，不然幹嘛把大將軍
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09/01 16:31, , 55F
讓出去給袁紹
09/01 16:31, 55F
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09/01 16:52, , 56F
曹操一開始也只有陳留 上升的不只從30000到35000....
09/01 16:52, 56F
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09/01 16:54, , 57F
諸葛幫助劉備在以1敵可能40的情況下 變成15敵40
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→
09/01 16:54, , 58F
荀幫曹操從1敵1敵1....敵2之類的狀況下升到40
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09/01 16:55, , 59F
一個以極弱對極強 一個普遍實力差不多 不會太誇張
09/01 16:55, 59F
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09/01 18:03, , 60F
荀彧幫曹操打官渡，可是赤壁卻是周瑜打，諸葛亮那來提升?
09/01 18:03, 60F
→
09/01 18:04, , 61F
要論軍功諸葛亮的軍功到底在哪，赤壁周瑜打的，益洲是龐統
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09/01 18:05, , 62F
的功勞，諸葛亮算來算去，最大的軍功是打南蠻，這樣會比荀
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09/01 18:06, , 63F
彧有貢獻，那荀彧國力提升值大概是10000提供到100000吧。
09/01 18:06, 63F
→
09/01 18:28, , 64F
荀彧什麼時候變成以打仗見長了...另外這根本不能以軍功
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09/01 18:29, , 65F
看... 荀彧真的說有打 最多是保三城
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09/01 21:21, , 66F
荀彧幾時幫曹操打官渡了..那時他明明就在顧家= =
09/01 21:21, 66F
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09/01 21:22, , 67F
荀彧在曹營裡的作用並沒有到你說的那麼強大
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09/01 21:46, , 68F
官渡要不是荀彧死撐活撐，想辦法弄到補給，曹軍都快放棄了
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09/01 21:49, , 69F
荀彧在曹營的貢獻，若稱第二，沒人敢稱第一；赤壁是周瑜打
09/01 21:49, 69F
→
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贏的，益洲是幫忙拿下的，漢中更不用說幾乎法正的傑作，那
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→
09/01 21:51, , 71F
荀彧是不強大，但是諸葛亮這樣對比之下又強大到哪去了。
09/01 21:51, 71F
→
09/01 22:08, , 72F
若您是要說前期的孔明跟文若差不多這倒是可以。可是後期
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→
09/01 22:09, , 73F
孔明畢竟真的有帶兵打仗也打得很好，文若沒這個機會；自然
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→
09/01 22:09, , 74F
相比較之下會有落差囉!
09/01 22:09, 74F
→
09/01 22:36, , 75F
郭嘉的功勞才是第一吧= ="
09/01 22:36, 75F
→
09/01 22:37, , 76F
什麼時候後勤的功勞都比前線英勇的戰士們高了
09/01 22:37, 76F
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09/01 22:37, , 77F
後勤 不算"幫曹操打" 這是我的定義
09/01 22:37, 77F
→
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郭嘉也不能上去打啊...
09/01 22:53, 78F
→
09/02 00:04, , 79F
荀彧在曹營的貢獻，若稱第二，沒人敢稱第一←我在回應這句
09/02 00:04, 79F
→
09/02 00:04, , 80F
不是單指官渡
09/02 00:04, 80F
→
09/02 00:06, , 81F
郭嘉是出謀劃策 主攻 荀彧是後勤兼固守 主守
09/02 00:06, 81F
→
09/02 00:06, , 82F
要說幫曹操打天下 自然是前者重於後者 雖然後者也有功
09/02 00:06, 82F
→
09/02 00:07, , 83F
但不能蓋不過前者的貢獻啊 荀彧稱第二 郭嘉怎不敢稱第一?
09/02 00:07, 83F
→
09/02 00:07, , 84F
^^^^ 多兩個字
09/02 00:07, 84F
→
09/02 00:15, , 85F
扯到郭嘉我就不多談了... 跟主題無關
09/02 00:15, 85F
→
09/02 01:01, , 86F
講荀彧也跟主題沒啥關啊= =
09/02 01:01, 86F
→
09/02 01:04, , 87F
對喔... 純粹不想提敏感話題= =
09/02 01:04, 87F
→
09/02 08:48, , 88F
郭嘉也是三國演藝捧高的神人，論出謀策劃荀攸不在其下，官
09/02 08:48, 88F
→
09/02 08:49, , 89F
渡之戰，郭嘉根本是搶了荀攸的功勞。
09/02 08:49, 89F
→
09/03 20:26, , 90F
居然有人會認為後勤的重要性比不上作戰前線......
09/03 20:26, 90F
推
09/04 15:45, , 91F
郭嘉是戴笠一類的人物
09/04 15:45, 91F
→
09/04 23:16, , 92F
諸葛亮是後勤前線一手包
09/04 23:16, 92F
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