Re: [討論] 諸葛亮北伐另一個可能選擇

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間11年前 (2012/08/30 23:12)推噓11(11推 0噓 23→)

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※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言： : 據有荊北同樣可以聯合西域民族。 : 諸葛亮實際上執行的方略都可以與荊州北伐軍聯合行動。 : 曹魏的心臟、精華在許昌、鄴一帶，都遠離西部戰場， : 而只有蜀漢從西南兩路進攻(最好再加上孫吳的東路)才能對曹魏發生真正的威脅。 : 關羽之所以威震華夏不只是水淹七軍有夠猛，而是曹操在漢中失利之下襄樊將陷， : 襄樊一破關羽的部隊就將直指宛洛許，要插進曹魏的心臟。 : 諸葛亮在長安以西逞威了不起讓曹叡督軍西行，而不可能激出遷都之議。 : 隆中對的問題不在如何伐曹，在於把孫劉的聯盟看得太簡單(或是以為江陵的防務足 : 擋下孫權的異心)，偏偏呂蒙麋芳毀了劉備的北伐大業。 : 關羽敗亡差不多註定劉備不能活著一統，夷陵敗後諸葛亮的北伐只是打爽的。 : 論人材之質量、地勢與產出曹魏都居於絕對優勢而孫劉又未必同心，諸葛亮真能打下 : 曹魏而一統的話他必然是中國史上的真戰神，可惜他不是。笑，這個大計早就有人想過了不是？ (蔣)琬以為昔諸葛亮數闚秦川，道險運艱，竟不能克，不若乘水東下。乃多作舟船，欲由漢，沔襲魏興、上庸。結論是啥？而眾論咸謂如不克捷，還路甚難，非長策也。你出祁山敗了還有路可以回來，從漢水打上庸──打的下上庸就偷笑了，還宛城──打輸了就不用想回來了，除非蜀漢軍各個是鯉魚精變的可以逆水上游。比起來諸葛亮策反孟達那次還比較有可能實現這個戰略，可惜人家被司馬懿一鍋端了嘛。此一時非彼一時，曹魏建國之時，立長安、洛陽、許昌、譙、鄴為五都，而事實上以曹丕來說，他只會在洛陽跟許昌來來去去，偶而至譙，幾乎沒有到鄴的記錄到了曹叡時，幾乎都待在洛陽，許昌只有作為東巡時據點的用途，至於鄴郡，只剩下擺曹操曹丕神主牌位的功能而已，而且不久後這神主牌也被迎至洛陽了 XD 所以政治中心是慢慢往西移的，既如此，死守隆中對原始版本根本不切實際，也不可能死守(你在荊州根本沒有據點)，蔣琬最後也是摸摸鼻子改回北取雍涼的策略，而事實上這個策略對曹魏當然有威脅，不然曹叡難道率軍五萬去長安長安的嗎？若是張郃守不住街亭、諸葛亮一舉割雍涼、進窺長安，你覺得曹叡會不會認真考慮一下把首都搬回許昌去？至於最後把隆中對的「問題」歸咎於孫劉同盟，我只能說老調重彈而已，還不怎麼好聽。隆中對是指出大方向，諸葛亮不可能預見十年後二十年後會有甚麼變化，用十年後人智不可及的變化去打死整個隆中對戰略絕對是荒謬的。如果要從孫劉同盟這層上否定隆中對，則劉備根本不可能建國，不如叫劉備投降輸一半好了，這樣就是比隆中對更高明的戰略嗎？ -- 最後雖然有點無謂生事，不過我想韓信當時遇上的對手、國際情勢，能不能跟諸葛亮北伐時相比擬，我想也是很清楚的事嘛。 _A_ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.215.8

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ironkyoater

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ironkyoater

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Hartmann

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ratchet

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zeuklie

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zeuklie

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嘻，如何「預見」？上嘴唇一碰下嘴唇，真是輕鬆愉快本來嘛，一本三國演義在手絕對是能通知上下一百年，比諸葛亮那是要強的多了只可惜您沒穿越回那時去，對吧？ XD 事實是，連曹操一聽孫劉同盟成立，都嚇到落筆，說到底，在襄樊之戰前，根本沒有人認為孫劉兩邊的同盟會以破局收場，只有手持一本三國演義的現代鍵盤史學家，拿最後結果言之鑿鑿，倒果為因也不外如是，還要參上拿麋芳作文章就更好笑了，麋芳是跟了劉備多久的老骨幹，他不可信誰可信？若要說孫吳終歸只有荊州一個方向非攻不可，那孫權前前後後這麼多次打淮南是出去郊遊野餐的？再強調一次，隆中對談的是大方向，如何完成大方向的細節，本來就是隆中對裡不會談也不可能談的事(你要諸葛亮安排十年具體外交內政國防措施嗎？) 真要講諸葛亮有責任，那也頂多是他在蜀吳關係生變的情形上來不及應變， (不過考慮到劉備的性格，蜀漢能用的陣容，他可能也無力應變) 跟隆中對無關。隆中對要有問題，劉備早曝屍烏林了，還讓他跨有荊益？ ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.215.8 (08/31 00:13)

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easycompany

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失敗的原因是兩國君臣短視近利，無法互信合作碰巧孫吳方親劉派的大將魯肅又過世，加上關羽在荊州的作為，孫吳的輿論快速往鷹派倒造成孫吳最終選擇破盟偷襲荊州，使隆中對破局。 ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.215.8 (08/31 00:17) ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.215.8 (08/31 00:18)

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