Re: [問題] 關於魏延

看板SAN作者 (什麼也信什麼也不信)時間14年前 (2011/07/26 14:27), 編輯推噓55(55推 0噓 211→)
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※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言： : 一，魏延的才能：基本上看過魏延傳的，有沒有注意到過，關張趙馬黃能身居 : 高位，多數會紀錄到他們做了什麼，有什麼戰功，除了馬超 : 因為有特殊背景外，其他替劉備打了什麼仗大都有提，可是 : 魏延卻沒有，而只說因功升官。而提拔為漢中太守，更是大 : 出意料之外，以至於「一軍皆驚」。 : 但這能看得出魏延的才能在哪嗎？蜀書的答案是善養士卒， : 也就是可能比較接近後勤，但並不是全然後勤，至於攻嘛， : 即使在劉備時期，也不曾派魏延獨立作戰過，不像張飛還曾 : 擊退張郃，這位可是比夏侯淵更令劉備忌憚的將領。 : 趙雲、張飛在入蜀時都曾各領一軍攻打蜀中各地過。 : 而大多數會看高魏延本事的，大多是因為「子午谷」而來。 : 但這點基礎其實是極為薄弱的，因為在此之前，我們根本沒 : 看到他展露過這方面的參謀才能，劉備用他守漢中，也不是 : 要他參謀，而是防曹操進攻罷。 : 基本上，以「子午谷」替魏延翻案，多數是「項莊舞劍」， : 替魏延翻案是假，貶低諸葛亮是真。 本人對三國史事可說一知半解 但討論問題 求知才是重點 就拋磚引玉獻醜了 魏延以部曲身份跟隨劉備入蜀 部曲的地位是很低的 以部曲的身份履立戰功 升至牙門將軍 在武將眾多的劉備軍中 可說是新起之秀 這絕對是有本事的 再來 以隆中對的內容來看 "命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川" 雖然關羽鎮荊州 但蜀國戰略重點還是擺在秦川 那漢中不更為重要 肯交給魏延守 一定是有道理 張飛進攻有餘 但守城多靠謀略而非勇猛 雖然只有一個子午谷獻計 但魏延的謀略應該是不證自明的 又回歸到陳壽惜墨如金的寫法 一件子午谷獻計可知魏延謀略的話 何必多費唇舌呢 : 二，魏延的人緣：老實說，我覺得很意外，關羽的人緣一直被人詬病。可是魏 : 延似乎有過之而無不及，魏延與楊儀鬥爭結果，竟是沒人幫 : 魏延說話。 : 你要說蜀漢百萬軍民一起為難魏延，陳壽故意寫差？但稗官 : 野史何其多，怎麼替魏延說話的一條也沒？一個將領人緣差 : 到這種地步，讓我蠻感覺不可思議的。 : 不得文人士族關心，那軍方呢？第三方曹魏、孫吳呢？這不 : 是拿歷史是勝利者撰寫能交代過去的。更別說陳壽不是勝利 : 者一邊。 三國志裡諸葛亮病危時與楊儀費禕姜維三人密談退兵之事 這其實不像諸葛亮一貫謹慎作風 豈有安排全軍撤退計畫卻棄先鋒軍不理的? 呂思勉就認為 諸葛亮根本來不及置定什麼計畫 退兵計畫從頭到尾都是楊儀等人弄的 再派費禕去試探 最後演變為先鋒軍與全軍對戰 然而透過 "退兵計畫是諸葛亮定的 魏延不服丞相" 這頂帽子扣下來 誰還敢為魏延說話 這本無關楊儀與魏延人緣 要知道孔明的聲望多崇高 至於陳壽自己的話 "原延意不北降魏而南還者，但欲除殺儀等。 平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。 本指如此。不便背叛。" 這講得很客觀 諸將不同 不便背叛 這已經有替魏延稍微開脫了 若楊儀真平所謂魏延之叛有功 回來怎麼被蔣琬吃死死 何來大家都偏楊儀之說呢 再來三國志注引"魏略" 言孔明將死派魏延代理秘密而歸 是楊儀與魏延不和 散發魏延要投敵消息 再派人去追殺 因而殺死魏延 魏略的說法是楊儀才是黑臉 這又怎麼不是第三方說法呢 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.129.162
推
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楊儀算是諸葛亮的秘書長 如果諸葛亮已經病重 楊儀是有這個機
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會假造 假傳命令 不然魏延是蜀國遠征軍之中除了諸葛亮之外唯
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一有持節 也是第二高的官員 想來諸葛亮一定是想若有萬一由他
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代理 不然就不會這麼安排了
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不可能把事情搞得那麼複雜 處理得那麼難看 最後楊儀"有功"
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還被免職
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推
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push
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費禕是反戰的 跟楊儀密謀排除主戰派的魏延也不無可能
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至於姜維...那時哪輪的到他說話?
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推
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來了來了大姨媽從山上坡上滾下來了
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還是一樣，費禕主和不代表他要冒極大風險和楊儀合作
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殺掉魏延，費禕的職位楊儀能給他什麼好處？
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魏延上台費禕職位一樣不會變
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而且李福走那那麼久，都能問到諸葛亮親口說繼承人了
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可見孔明生病後很長一段時間是意識清醒，楊儀要欺上瞞下
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哪有那麼容易？
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事實上王平直接宣布孔明死訊，軍隊都不支持魏延了
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而且孔明哪有棄先鋒軍不管？他要魏延斷後，也叫姜維
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排第二位斷後，他也棄姜維不管？
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蔣琬是諸葛亮欽點的接班人，楊儀怎麼跟他爭？
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推
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至於張飛不守漢中而守閬中,個人認為劉備政權在蜀地才開始
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進行統治,有必要以一名能信任且有實力的人鎮守因此我覺得
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張飛不去漢中而留在成都附近很正常
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閬中離成都也不近了
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推
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也是啦
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推
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子午谷不是出自魏略的引註文嗎?
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推
07/26 23:05, , 27F
這也證明屬國是諸葛亮一人獨裁太久了 諸葛亮的"命令" 大家本
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能去遵從 不然魏延之死 疑點實在太多 最好諸葛亮會把事情安
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排那麼複雜 讓自己國家的軍隊交戰 我覺得沒有可能
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而且楊儀有很多殺魏延的動機 其他人也有許多看好戲的動機
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就結果論 費禕除掉排名在他前面的楊儀 魏延到僅次於蔣琬
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王平也接收魏延陣守蜀漢門戶漢中的重要地位 兩人都是獲利者
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單單看好戲就要和楊儀一起謀害魏延？
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這裡由實在太薄弱
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如果魏延真的是本該接任北伐軍統帥，
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推
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政爭不就是如此嗎? 爭權力還需要甚麼理由?
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楊儀這個謀害魏延的陰謀一旦失敗，就是軍法處分的
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不會有人單單為了看好戲就參與這種陰謀
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楊儀最後的下場 不就說明了謀害魏延沒有正當性 所以他被免職
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還有 187 則推文
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07/30 15:40, , 227F
魏延是否只是領軍，在當時的環境武將出將入相本來就是平常
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漢初除蕭何外，繼任的曹參、王陵、陳平、周勃、灌嬰、周亞
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夫都是武將出身，連諸侯王相國都算的話就會更多。
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推
07/30 17:46, , 230F
還是老話一句 魏延頂天也不會危及蔣琬、董允、費禕、陳祇
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這些人物。
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如果這是個陰謀，那表示"魏延一黨"勢大到這些人不得不聯合
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起來，利用軍事政變的手段來削除魏延的力量。
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但問題是，左看右看，都沒有這魏延一黨存在。
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推
07/30 17:59, , 235F
就算魏延官位再高，都不可能開府治事。
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07/30 18:17, , 236F
陳壽:冀時論必當以代亮 tenweli:不可能
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推
07/30 18:24, , 237F
諸葛亮開府有他的時代背景，是故諸葛亮之後還會有人開府治
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事嗎？說真的，我是不覺得有這可能。
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推
07/30 18:26, , 239F
魏延不死有可能昇官，有可能擔大位，但沒可能開府治事。
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07/30 18:55, , 240F
「冀時論必當以代亮」是陳壽說魏延自己希望如此
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不是陳壽說大家都認為如此
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教育部國語辭典：冀:希望。如：「希冀」、「冀望」
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少翻一個字意思差很多
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推
07/31 08:25, , 244F
出將入相很平常嗎？同時代除曹操、諸葛亮、司馬懿、陸遜
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這幾個有文學背景的以外，有哪個出將入相的是像魏延這種
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純粹武人出身的？張遼、張郃、徐晃沒有，關羽、張飛沒有
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07/31 08:28, , 247F
甘寧、周泰也沒有，那麼魏延有什麼理由可以開府？
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07/31 08:35, , 248F
要讓他開府治事也得先確定他有治國的本事，可惜我們除了
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07/31 08:36, , 249F
知道他打仗很在行以外，似乎沒有任何魏延善於治國的跡象
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除非你是要他學董卓，再不然暴民兄你自己就是皇帝，否則
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07/31 08:38, , 251F
我實在想不到有哪個正常人會讓魏延這種類型的開府治事。
07/31 08:38, 251F
推
07/31 10:19, , 252F
更重要的是時代背景諸葛亮開府治事有其時代背景與需求。
07/31 10:19, 252F
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07/31 10:20, , 253F
現在劉禪都大了，中央體制也在多年的運作下完善了。
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07/31 10:22, , 254F
誰還讓你開府治事。
07/31 10:22, 254F
推
08/02 04:22, , 255F
冀時論必當以代亮 說出來只凸顯一件事 魏延蠢到爆
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魏延沒政治能力 開府？關羽有嗎？沒有 能代也是指軍方
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但即使如此 魏延的作法不就表示他沒腦袋？先是忘了主帥新
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喪 照他無知說法 不等若明白昭示敵我諸葛亮死了？這是一
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個有謀略的將領該做的事？再者 不管如何忍一時回去以後
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照這句話來說 至少軍方是他的天下？只為了撤軍跳腳 不是
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08/02 04:27, , 261F
白目又是什麼？
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不管是時下反應 同僚動靜 甚至於魏延還失了軍心 一哄而散
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08/02 04:30, , 263F
好個大將 好個能代諸葛亮的帥才....= =
08/02 04:30, 263F
推
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陳壽寫爛了魏延 稗官野史呢？陳壽什麼人？能令稗官野史
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08/02 04:33, , 265F
消失不同言論？
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→
08/02 04:34, , 266F
魏略載子午谷是在貶低諸葛亮。何曾正面說過魏延有帥才？
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[問題] 關於魏延 關於魏延
roger214
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