Re: [問題] 關於魏延

看板SAN作者 (什麼也信什麼也不信)時間12年前 (2011/08/07 12:52), 編輯推噓11(110110)
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所謂[陰謀論]沒有明文證據 如果真的要等到蜀國的朝廷公文出土之類才能討論 那歷史學也未免太狹隘 難不成真有半仙未看先猜 袁家兄弟會內鬥嗎? 為什麼賈詡知道追擊曹操失敗 再追就能打敗曹操 三國精彩的神機妙算 不都來自於對人性的洞察 那看到這麼多諸葛亮的紀錄 這個會議不會覺得有些可疑? 三國志作為前四史 固是良史 但也不可能完全沒錯 例如 曹操大軍壓境 諸葛亮居然跟劉備說幹掉劉琮取荊州 問題是以劉備手上的資源 就算打下荊州了 直接面對曹操是要怎麼守? 這種建議並不像是諸葛亮的作風 我看易中天的書上引用到 乾隆時修的 南鄭縣誌 說到漢中北門外有個石馬坡遺址 據考證是蜀漢[以禮收葬]魏延之地 因蔣琬等人事後認為魏延是冤死的 不過這也只是個推論罷了 但是我們也可以合理認為三國志的紀錄有所保留或不確實 ※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言: : 魏延有"反意"? : 我覺得要定義清楚。 : 後世對魏延的舉動有許多的猜測。 : 但魏延的目的一開始就不是反蜀漢,我更傾向他過度急切的達到某一目的才會有後續的 : 行動,但我相信,無論是除楊儀或是爭大位,降魏都沒有在他一開始的打算中。 魏延傳:琬、允咸保儀疑延 這個我認為絕非此討論串之原po所謂楊儀跟魏延人緣的問題 而是魏延因費禕跑去通風報信 於是搶先回國 並燒閣道 這就做得比楊儀過火了 你自己先跑就算了還斷別人後路 於情於理立場上就先輸了 再說了 蔣琬他們也只是[疑]魏延而已 沒人咬定魏延造反 : 蔣琬是不是二把手? : 看經歷還有諸葛亮讓他坐鎮成都來看,他有這資格。 蔣琬傳:琬出類拔萃...由是眾望漸服 推測蔣琬接班並非如此容易 所謂[漸]服不就是這意思 所以我才覺得 楊儀如此自我感覺良好 當是有所本 至少在諸葛亮新死 蜀國絕非馬上就心向蔣琬 : 重新說明一下 : 軍團級部隊陣前的指揮體係順序一向是 : 指揮官-副指揮官-參謀長 : 以下排序 : 也就是說如果在陣前,指揮官死了就副指揮官上,副指揮官掛了,那就參謀長上,參謀長 : 掛了,作戰參謀上,整個HQ爆炸人死光了,那就由資深軍長的軍部來成立臨時軍團HQ。 : 如果諸葛亮沒有安排副指揮官,楊儀的作用等於其部隊的參謀長。 : 主帥如果是出乎意料的逝去,由參謀長接手是合理的。 諸葛亮當時正跟司馬懿對陣 三國志注引說了 姜維擋住了司馬懿的追擊 但這是之後的事 在當時 在強敵面前要撤退 用這種安排(魏延斷後 楊儀主軍) 明顯的還有更穩當的作法吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.129.162

08/07 13:36, , 1F
有點想問,你真的看過原文了嗎=.= 本傳都寫他本無反意
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一直抓著這個說三國志記載有誤不知道是哪招...
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上篇說是「看三國志不解」得出的問題,然後一直用陳壽有
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記載的東西打他真的很奇怪...
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08/07 13:38, , 5F
殺魏延三族比較是楊儀在魏延理虧的情況下乘機報復
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蜀漢朝廷並沒有把魏延定位成反賊的跡象
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08/07 13:40, , 7F
簡單的說,一開始沒人要搞魏延,但是他爆走的情況下
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結果被用正當理由殺死
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這就是陳壽所描述的情況
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對阿 楊儀長史 漢朝長史秩大概千石 丞相長史了不起兩千石
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魏延假節 甚麼叫假節戰時可以未經上奏處理兩千石以下的官員
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三國志寫魏延善養士卒 但是卻又寫王平一喝 魏延士卒一哄而散
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前後矛盾的地方很多 比較合理的推論是有些地方沒寫出來吧
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節的問題有討論過了 #18yu4CZ4
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善養士卒不代表你做出攻擊同袍行為時士兵會聽話
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說明明明就不很清楚
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如果你不合理的標準放這麼寬,每本史書都不合理
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而且要要求合理,請提出更合理的說法
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魏延鎮守漢中多久? 牙兵總是有個幾千吧 不合情理
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沒有的話比孟達還遜 孟達倒來倒去都有幾城上萬兵
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更何況魏延是從劉備荊州以來的宿將 對方陣營大多書生 降將
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除了諸葛亮還活著以外 沒有士兵道理"全部"都靠那邊
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的確 也不能有甚麼新資料出來 但是明明就很多疑點 叫人盡信?
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你要說另外說法疑點更多 廢話 推論當然少了"史料"佐證
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好像本能寺到底豐臣秀吉 德川家康有沒有參與一樣不得而知
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這也是因為明智光秀的為人來說他的反應和結果不合情理
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08/07 13:55, , 27F
歷史上總是有許多這樣的疑點
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...所以有史料跟沒史料的差別就在這
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秀吉黑幕說和家康黑幕說,因為沒什麼史料
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所以學界採信的人少,大部分是小說家在用
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但是一個從小兵當到南鄭侯的人 突然變得比夏侯子林還要廢柴
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我認為是不合理的...
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08/07 14:02, , 33F
夏侯楙是不是真的是廢柴,也是憑魏延一句話,和三國志
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記載性無武略而好持生而已,怎麼你就深信不疑?
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試著用同樣的標準去看每件事,就可以知道為什麼陰謀論
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很難以成立
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C版友我提出來只是想說 諸葛亮為什麼認為魏延會不服命令
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當然最後結論的確是你一樓所說 不就更凸顯該會議的疑點
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前面口氣不好,先道個歉
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還有 42 則推文
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:) 沒有了 感謝T版友指教
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有個疑問,為什麼諸葛亮那麼不喜歡魏延,被排擠出丞相府的
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的小圈圈,身為諸葛亮亡故前的蜀國二號人物,卻完全不在
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諸葛亮的接班安排之中,還讓楊儀惡鬥魏延,不設法排解,
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到底是甚麼原因?
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有沒有所謂丞相府的小圈圈就是問題了
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諸葛亮有設法排解啊,本傳文就有
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不要預設「魏延就是被排擠」這些疑問就很好解決
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08/08 10:43, , 90F
孔明不忍有所偏廢,偏偏這兩人個性都有問題
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本來是魏延和楊儀間的問題,硬是用所謂丞相府的小圈圈
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來解釋,才會生出很多疑問來
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08/08 10:45, , 93F
提出派系是傳統史家的作法沒錯,但是出發點是要解決問題
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不是製造新的問題
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例如討論王安石變法為什麼遭受反對,王安石以南人主政
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北人因此而有不滿,可以提供解釋的令一個方法
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那魏延被所謂「丞相府小圈圈」排擠,卻發現丞相府小圈圈
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連王平這種和魏延這種經歷類似的人都要算進去
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那麼分這種派系豈不自找麻煩?
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08/08 12:15, , 100F
也可以解釋為 劉備死後諸葛亮才是魏延的靠山
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魏延不結黨 但有高層相挺還是可以坐很穩 高層死了魏也該死
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08/08 15:35, , 102F
但是魏延可是持假節的將軍,這樣的身分地位還要忍耐楊儀
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我要是魏延,當楊儀的靠山掛了,我也想砍楊儀的頭。
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08/08 15:40, , 104F
那種總經理掛了,結果總經理秘書,聯合其他部分的經理搞掉
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08/08 15:40, , 105F
副總經理的感覺,真得很強烈。
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08/08 17:44, , 106F
樓上不安分
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08/08 18:59, , 107F
按楊儀傳,是大家都要忍耐魏延,而只有楊儀不忍耐魏延
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08/08 18:59, , 108F
並不是魏延在忍耐楊儀,你把兩者搞反了
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08/08 19:02, , 109F
是魏延傳
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08/08 19:02, , 110F
「...又性矜高,當時皆避下之。唯楊儀不假借」
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08/08 19:02, , 111F
「延,延以為至忿,有如水火」
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08/08 19:04, , 112F
魏延平常連刀子都拔出來了,他哪有在忍耐楊儀?
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08/09 20:18, , 113F
樓上正解,要斷後必須要有善戰的沙場老將,於是乃命延斷後
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08/09 20:20, , 114F
姜維是僅次於魏延後善戰的人才,且深得諸葛亮之信任
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08/09 20:23, , 115F
故命姜維於魏延之後斷後,也就是如魏延不從命,大軍照退
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08/09 20:25, , 116F
如此大軍遭追擊魏延會先與魏軍廝殺.敗了還有姜維部作次
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08/09 20:29, , 117F
斷後部,以確保主力能退回蜀地.不論如何皆能確保主力安全
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08/09 20:32, , 118F
主要還是魏延楊儀不和,魏延不甘屈居楊儀之下,又BALABALA
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08/09 20:36, , 119F
魏延,楊儀互婊對方叛變,延燒棧道才會引起蔣琬,費禕疑延
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08/09 20:40, , 120F
因蔣琬費禕不在前線,又話都是楊儀在講,才會疑延
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08/09 20:42, , 121F
我認為諸葛亮並未遺命棄魏延部,更未如三國演義遺命誅延
08/09 20:42, 121F
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