Re: 淺論魏延能否憑節做掉楊儀
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 而正如凌雲雕龍兄所言，四史都沒有交代節的權限，且三國時似乎還沒有詳細
: 區分「節」的差別，所以我們無法判斷魏延手上的「節」到底是相當晉代的哪
: 一種，也或許當時的蜀漢根本沒有分這麼細也說不定...
: 不過，雖然沒有史料明確的依據，但還是可以從別的地方來推測：
: 1.史料上有明確憑「節」來斬人的紀錄。
: 2.蜀漢是在什麼時候才會發給官員「節」。
: 關於1.，目前在下只找到一例，也是持節發兵最早的一例，西漢武帝時的嚴助
: ，他奉武帝命持節發兵征閩越，而會稽太守以沒收到虎符為由拒絕，結果嚴助
: 就斬了會稽郡的司馬（這司馬死的蠻冤的，因為這是第一次有人拿節來發兵，
: 所以就法律的觀點來看，會稽太守不算有錯，不過皇權最大...）。以本例來說
: ，嚴助純粹用於軍事（對方抗命），而且也還不敢斬真正不理他的太守，看來
: 那時候（至少這個先例）「節」在斬人的權限上，只相當於晉代的假節。---
: 東漢目前在下沒找到例子，如果有人找到例子，歡迎告知。
「假」或「持」其實只是角度問題，給予節的（皇帝）自然覺得只是借
給你皇帝權力，拿住節的從文字寫自然後是「持」節，只是因為晉代有
等級差別（其實《宋書》說的是否是實情也有點懷疑）才需要分是「假」
或「持」，漢制應沒有這種需要。從節是有代表皇帝或皇權來看，有節
在手的確是想幹什麼事都可以。節的主要作用是是使持有人能「便宜行
事」，也就是不用事事請示後才實行。
為什麼晉以二千石分斬與不斬，是因為二千石被視為大夫等級，在有官
品制時是大約是第三至第五品被視為大夫，大夫等級已屬權貴而特別禮
遇。這是所謂的「刑不上大夫」，不過這其實不包括死刑，大家熟悉的
「士可殺不可辱」就是這個意思，權貴只是不能羞辱。嚴助只拿司馬開
刀可能就是這種習慣的反映。
: 至於2.，目前看了蔣琬、費禕、姜維、鄧芝、張翼、廖化、胡濟等人的傳記，
: 大致可以歸納出蜀漢在孔明死後，讓官員持節的時機，有一個共通點：帶兵！
: 這裡面，除了蔣琬是在剛接尚書令領都護時就假節，沒有要出征或督軍在外以
: 外，其餘諸人皆是在帶兵的狀態下方才取得「節」。裡面費禕、姜維更是在出
: 征前才取得假節，而其餘諸人也均是在帶兵鎮守地方時才拿到。所以，在下認
: 為，至少在孔明死後，蜀漢的「節」是純粹軍事性的，完全是為了增強將領在
: 軍中威望而給。因此，蜀漢的「假節」，應該就相當於晉代「假節」的功能。
: 亦即只有在軍事上方能使用，使用時機，可能也只限於抗命。
: 討論完「節」，我們再回到魏延和楊儀的身上。在下認為，有幾點可以證明魏
: 延並無權只憑「節」+和楊儀「言語衝突」就斬人：
: 1.如果可以這樣就斬人，會開啟一個很壞的風氣：「只要跟我有言語衝突，我
: 就斬人，反正老子有節」。這樣這支軍隊就準備完蛋吧，因為沒有任何幕僚
: 敢提意見，誰曉得會不會就這樣被抓去殺了？所有幕僚都當應聲蟲的軍隊，
: 除了失敗應該是沒有第二種結果。
: 所以，基於很基本的常理，不可能因為有「節」就可以殺人。要殺人，必須
: 要有理由，且必須是有力的理由（比如違抗軍令），而不是「言語衝突」這
: 種雞毛蒜皮的事情。
: 2.如果魏延真可以憑節就斬人，那麼老實說楊儀早該死了，因為既然魏延是依
: 照國家的法令來行使權限，則即令是孔明亦無理由阻止。今天魏延還會被阻
: 止，可見得「節」並沒有賦予他「隨意斬人」或是「因言語衝突斬人」這種
: 權限。
持節不代表可以隨便殺人，只代表可以先斬後奏，人都已經死去，要翻
案就不容易。也沒有人會愚蠢到不找到理由來殺，在軍中要殺人可是非
常容易找到理由，任何軍法都可以判處死刑。
: 3.另外，各位不覺得很奇怪嗎？如果「節」真能賦予魏延這樣的權限的話，那
: 為什麼魏延每次都要親自動手？《費禕傳》：「延或舉刃擬儀，儀泣涕橫集
: 。」可見每次魏延都是自己抽刀子要捅人。這就妙了，如果法令真賦予魏延
: 斬人權限，那魏延根本沒必要自己動刀子，他只要叫親兵進來把楊儀拖出去
: 就好了。可是魏延捨此不圖，卻是每次都要自己動手...
: 如果魏延是北齊高家裡的那群變態，那或許還有可能自己動手，但顯然度爛
: 魏延者很不少，但是倒是沒有人說過他是變態，所以他要自己動手這點，就
: 和他「有權憑節斬楊儀」有非常大的矛盾。
魏延拔刀向楊儀，是怎樣的情況史料沒有提及，是否單一例子也難知，
漢官人人配刀帶劍，拔刀或威脅出刀在史料中也不是新鮮事，就是吳質
和曹真也有喝酒喝到拔刀。而且魏延拔刀事也不見史料提錯在魏延，怎
能判斷是魏延錯，如牽招拔刀想殺韓忠，按曹操代表政府，錯的是公孫
康方面。也不見得拔刀就是想殺人。
: 4.最後，如果魏延真能用「節」，然後以楊儀「言語衝突」為理由，就可以斬
: 人的話，那有一件事將會非常的說不通。就是當孔明死後，魏延想接掌軍權
: 時，何以他不直接憑著這個節，跑到大營去呢？孔明一死，北伐軍中有節的
: 只剩下魏延，倘若「節」真的這麼吃得開，可以作為隨意斬人的依據，那魏
: 延還燒啥棧道？直接跑去大營，憑節和官位接掌軍權就好，反對者/言語衝突
: 者直接斬了就行了。反正他已經打定主意不願在楊儀之下，那麼，與其只能
: 率少數軍隊對抗楊儀接掌的北伐軍主力，何不試著直接憑節去控制大軍呢？
: 如果「節」真這麼有效力，那成功機率理應比他後來的行動（燒棧道、攻擊
: 北伐軍）要大得多啊！
不要忘記正式宣佈諸葛亮死訊是在褒谷，諸葛亮的金鈇鉞也不是擺好看
的。而且真實的歷史發生了什麼事依賴勝利者的講法也不可靠。
: 所以，綜合上面所述，在下做個小結：
: 反過來，魏延的行為就嚴重的多，他拿刀要殺楊儀，且讓楊儀害怕涕泣，所
: 以應該會適用第44條長官凌虐部屬的規定，最起碼也是關三年，如果楊儀真
: 被捅死，那魏延就準備在牢中被關個幾十年吧（最高可判無期徒刑）。而在
: 蜀漢嘿嘿，拿言語衝突這種理由捅死北伐軍第三號人物，魏延想不死都不行
: ！
在古代，可沒有這些法例，所以講這麼多也沒有用。
: 又，godivan，李世民可以去殺魏徵，是因為他是皇帝，很抱歉，魏延不是皇
: 帝。至於陸遜、孫子、司馬穰苴，全是在對方「違反軍令」時，才能殺人，很
: 抱歉，楊儀的行為，跟「違反軍令」還遠的很。還有，假節只是讓你可以在對
: 方違反軍令時，不用先行請示或審問後才能殺人，而可以先行斬殺，事後再給
: 皇帝送報告，並不是可以殺人不用通知皇帝的。開玩笑，要是可以殺人不用通
: 知皇帝，那有「節」的人不就無法無天了！
前面已經講節是代表皇帝，在行事時自然可以無法無天，不過當臣子的
還是需要事後向皇帝交代自己殺人的理由。使持節的杜恕就因為殺人後
沒有上報而被判死罪，以功臣之後得保小命，只是失爵和免職。
忘記講，大家都算是這里的舊人，怎麼都忘記了凌雲雕龍可是女將而非
書生。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.126.94.138
※ 編輯: boman 來自: 221.126.94.138 (10/15 20:45)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 5 篇)：