Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）
一直有人說魏延有權殺楊儀，因為他持假節，不過沒考慮到蜀科有沒有硬性規定
屬下犯上必斬，又犯上是什麼情節?
魏延傳:...又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為忿
楊儀小人，心胸狹窄之人，每每與魏延吵嘴，私人恩怨也，魏延也動刀槍了，我想
若掌權者不是諸葛亮，沒有費禕當和事佬，魏延早就砍了
不是說持假節就可以以公報私仇，或以下犯上為由砍人，封建時代在上者的作風
影響很大，諸葛亮執法講求公平審慎，不應該會讓魏延殺了楊儀
楊儀在退兵時候也許也有機會放過魏延，不過魏延可是自己先不服楊儀領兵退，
自己要斷後，自己也是怒極攻心才做出莽撞的舉動，給人一個殺他的理由，是他
自己造成的問題，且若楊儀放過他，他會放過楊儀嗎?
說楊儀心胸狹窄，其實魏延也差不多啦，到處得罪人，楊儀是不能容人，心胸狹隘
，魏延是高傲目中無人，別人不買他的帳他就要不爽，照孫權的說法，都是小人罷了
有人也許認為魏延是蜀漢大將耶，怎麼可能是小人? 那要不看楊儀傳怎麼評論楊儀:
"亮數出軍，儀常規劃分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。軍戎節度，取辦於儀"
楊儀也是個人才! 怎麼人才就不會有重大的性格缺陷嗎? 那郭嘉怎麼辦?
※ 引述《wholmes.bbs@ptt.cc (@)》之銘言：
> ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
> : 我沒附是因為這段跟楊儀對魏延機歪沒有關係。如果這也可以解釋成楊儀就是一
> : 個機歪人，那麼張飛跟劉備也是機歪人了，他兩人都曾被劉巴輕視討厭過咧！
> 附而不言 是我的錯
> 我舉這段是說他跟人起衝突不是第一次了
> 至於是不是就是說他很機歪 老實說我沒那個意思
> 就單單只是說他跟地位比他大的起衝突不是第一次了
> 至於這是不是說他跟人起衝突就是因為他為人太怎樣了
> 我也沒這個意思 衝突就是衝突
> 原因沒寫明我可從來沒判定是誰的錯
> 當然舉這段不就也被問那劉巴還不是對張飛對劉備
> 對劉備 這裡 劉備都已經說過了
> 子初才智絕人，如孤，可任用之，非孤者難獨任也
> 應該也就沒什麼問題了
> 對張飛 原因寫的很清楚 因為他是武人所以瞧不起也不屑他
> 對楊儀 應該可以先排除掉因為楊儀是武人所以導致不睦這點吧
> 既然排除這點 那他與劉巴的是非就史書上記載來看
> 不宜妄下判斷 也就沒有楊儀對劉巴錯 或劉巴對楊儀錯這樣的問題了吧
> 然而雖然沒有這些問題
> 不變的仍然是他和人起衝突這件事 我要講的不過就是如此
> : 實在不是我在說，麻煩不要內容沒看完就腦充血隨便亂回文好嗎？我連證據都附
> : 給你了耶！
> : 1.我為什麼會說楊儀可能講話譏諷魏延？因為很簡單，《費禕傳》告訴我們，他
> : 們每次差點幹起來都是在講話的時候「並坐爭論」，那當然只有楊儀講話諷刺
> : （或是魏延以為楊儀在諷刺）時，才會如此記錄。
> : 2.《費禕傳》只告訴我們，楊儀和魏延關係很差，每次開會就會吵架，進而演變
> : 成魏延想要拿刀捅楊儀，而楊儀只能哭泣。這完全是一個中性的陳述，我是不
> : 知道你wholmes到底是從哪裡看出這是楊儀「基掰到讓人恨不得直接砍了他」？
> : 反過來說，從《魏延傳》倒是可以看出來，兩人起衝突，恐怕魏延的責任較大
> : 「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延
> : 以為至忿，有如水火。」。喔，只不過不賣你魏延的帳，不肯對魏延忍讓，所
> : 以魏延就恨楊儀恨得要死。這種個性，走到哪都是被人度爛的份。
> : 3.來，你的原文：「最後一問 不認為 根本是為了當初說魯莽而堅持魯莽 有人
> : 就是基掰到讓人恨不得直接砍了他 楊儀對魏延就是如此」
> : 到底是我擴大解讀，還是某人自己在硬凹，我想應該很清楚。
> : 4.就算你說的對，楊儀真是如此機歪，但你還是沒回答我，為什麼這樣魏延就可以
> : 殺他？理由只因為他機歪所以該死？而為了這樣的理由要殺人不叫魯莽？
> : 又，到底是哪條史料告訴你，楊儀機歪的程度？還是只因為魏延想殺他，所以你
> : 就說楊儀機歪到該殺？
> 我不是一直都有解釋嗎 而且您似乎有些誤會了
> 不過託此之福大概也知道你的看法跟我的差別在哪了
> 你說楊儀譏諷魏延 那對兩個相憎惡的兩人
> 魏延處於被譏諷的一方總不會聽到這些譏諷的話還會覺得很開心吧
> 你說我從哪看出機掰到恨不得砍了他
> 從費禕傳裡魏延的反應加上你又說楊儀譏諷魏延
> 這樣看的啊 而且注意這個機掰是"對魏延來說"
> 不是整體評斷這兩者間的衝突是因為楊儀為人怎樣怎樣
> 而且我並沒有說這兩者的衝突對的一方是魏延啊
> 我所講的一直是"魏延的感覺"
> 這邊避免被人說我觀落音還是裝熟怎樣知道魏延感覺的
> 再說一次 從你說楊儀譏諷魏延+費禕傳裡魏延的反應
> 至於對不賣他魏延的帳 所以不爽楊儀
> 史書上並沒有寫出是怎樣 所以也不便妄下斷言
> 是想要便宜行事不買帳?
> 還是想貪汙?(真要想這樣魏延早就被楊儀告給諸葛亮了吧)
> 便宜行事又是要為了什麼想便宜行事?
> 這些都是有可能 所以我不會依此判定什麼
> 加上楊儀的前科 就從旁看這兩者衝突的角度來說
> 頂多就是 半斤八兩 還蠻同類相斥的
> 這點魏延不恍多讓 他後來也跟劉惔(抱歉那個字打不出)
> 但這跟上面那段從魏延的角度看是不一樣的點
> 我也從來沒有說從魏延角度看則這樣殺人於世間道德常理就是對的
> 只不過就是他持節 有那個權
> 但那跟合不合道德常理兩回事
> : 奇怪，楊儀跟劉巴不和就一定是楊儀的錯？那劉巴也和張飛不和，起因只因為劉巴
> : 輕視張飛，所以你也要認為劉巴輕視的對？
> : 來，你貴人多忘事，我再把你的原文一字不漏的附上：「最後一問 不認為 根本是
> : 為了當初說魯莽而堅持魯莽 有人就是基掰到讓人恨不得直接砍了他 楊儀對魏延
> : 就是如此」
> : 什麼時候變成「楊儀對魏延來說」了？又，如果你真的是這個意思？那請你解釋一
> : 下，為什麼你會認為魏延不魯莽？照你現在的說法，這只是魏延單方面認為耶！這
> : 樣就可以捅人，不叫魯莽叫什麼？然後，就算真是楊儀機歪，這樣魏延就可以去砍
> : 人？你當這是黑社會嗎？
> 我真的是那個意思啊
> 不然我幹嘛寫"楊儀對魏延就是如此"
> 如果他手上沒有持節也許我就會說魯莽
> 但問題是他手上就是有東西能讓他這樣做
> : 這根本跟你擁有什麼權力無關，這跟常識有關。不管楊儀為人有多機歪，這樣的
> : 情況都罪不致死，而魏延僅因為楊儀機歪這樣的理由就要幹掉他，這不是魯莽是
> : 什麼？
> : 所以我才會問你，是不是今天你上司說你機歪，他就可以拿刀捅你？這是你的邏
> : 輯告訴我們的啊！
> : 我開始懷疑某人的邏輯能力...
> : 這些全是按照你的話推出來的，你現在倒是翻臉不認了～
> 這... 我沒有翻臉不認啊
> 我不是說可以了嗎
> 可是史書上的確沒有相關記載啊
> 還是你只是單純想確認我有沒有雙重標準所以做的假設
> 只是這樣的話 那我不就回答你了嗎
> 剩下的不過就回文互嗆 就不多回了
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