Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）
L
你的知識匱乏就不要一直沒腦地亂轟別人
別人好歹對歷史有真正的興趣
你只是愛辯論而已，就算讓你吵到最後別人不回你文了
讓版上充滿你的口水和垃圾文有什麼意義?
"涪無兵, 涪無將, 所以涪好攻"
↑麻煩你這真的是超爛的推論，鄧艾再怎麼爛思想也不會那麼簡單
不要繼續用你那超簡單的邏輯思考來討論歷史了
※ 引述《Lordaeron.bbs@ptt.cc (Terry)》之銘言：
> ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
> : 那麼魏延呢？提出的方案是對方一定會跑。如果不跑呢？不好意思，沒考慮。相對於
> : 郗超的方案，我可以說魏延的方案，是個不負責任的方案。說得難聽點，他是把他自
> : 己和手下一萬人的性命當成兒戲。
> : 一個良好的計畫，可以做出很多的假定，只要合理就行。但是更重要的是，計畫提出
> : 者，有義務分析計畫可能面對的問題，並尋求解決的方法。特別是不確定因素越高的
> : 部分，就應該花上更多的心神去解決，這才是一個負責任的計畫。郗超有做到這點，
> : 而魏延卻沒有。郗超很認真的思考按照現有的條件，面對不同的變局，他可以做什麼
> : 樣的應對處理；而魏延呢？很抱歉，我實在沒看到。
> 不用挑遠到桓溫事, 你的定義就龐統進策吞益洲就是了.
> 1. 吐你鄧艾事, 鄧艾的前題是涪無兵, 涪無將, 所以涪好攻.
> 魏延事是長安只有一件蛋撻加兩件蛋散, 所以長安好攻.
> 其它糧食時程我不看的話, 就這兩點來看有何不同?
> 2. http://en.wikipedia.org/wiki/Manstein_Plan
> 在Details of the Plan 的最後一段為計劃的內容.
> 有你的肉肉等的東西嗎? -->沒有. 是不是個好計劃, 非常好.
> 算是準確的預測了對方的反應.
> : 嘿嘿，你這裡寫的好像跟這一段沒有啥關係吧！
> : 另外，魏軍是不能怎麼樣，因為魏延只會面對兩個結果：
> : 1.魏軍出擊，在平原讓蜀軍全部買單。
> : 2.魏軍龜縮或與蜀軍相持，但因為補給用完，所以蜀軍全體仆街在長安城下。
> : 喔，當然啦，魏延也有可能擊敗魏軍啦。想必你們一定會強調這點，不過這就跟全
> : 天下美女都會愛上你一樣。理論上是有可能，但實際上卻幾乎不可能發生。當然支
> : 持者一定會堅持這會發生，那我只能說，如果你能證明魏延是個天位高手，我就相
> : 信魏延可以辦到。
> 就計劃來講, 鄧艾一樣面對到相同的問題.
> : 1.實在是，我都把傳文列出來了，有人就是不看...
> : 來，讓我們看《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延
> : 或舉刃擬儀，儀泣涕橫集。」
> : 上面說的很清楚：「每至並坐爭論」。兩個互相憎惡的人，會有心情坐在一起聊
> : 天打屁？當然只有在開會的時候，因為公事不得不碰面。
> : 2.首先，楊儀的地位要先澄清一下：
> : 根據《楊儀傳》：「（建興）八年，遷長史，加綏軍將軍。亮數出軍，儀常規畫
> : 分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。軍戎節度，取辦於儀。」
> : 從這裡可以知道：
> : A.楊儀是長史，換言之，相當於孔明的秘書長。而由於在北伐軍中，所以楊儀等
> : 於就是整個北伐軍的參謀長，而從「規畫分部」這一句也可以證明這一點。
> : B.楊儀還負責「籌度糧穀」，而且「軍戎節度，取辦於儀」，也就是說，他還兼
> : 整個北伐軍的後勤主任！
> : 參謀長+後勤主任，可以說他根本就是整個北伐軍中的第三號人物！就連魏延如果
> : 不是有假節，否則儘管官位比他高，但實際上卻是在楊儀之下，得完全服從楊儀
> : 的命令！（打個比方，就像古德林以一級上將的身份接掌參謀總長，他就可以命
> : 令其他元帥一樣）這麼重要的人物要是還不能參加會議，那我想也沒有人可以參
> : 加了。
> : 3.後勤只管做？不能參加會議？我終於明白之前有同好說你沒當過兵，從這句就可
> : 以證明十有九成是這樣。
> : 來，讓我們用常識去想。今天一個部隊想要進攻敵人，那部隊主官就得要考慮他
> : 的補給能不能支持他走到目的地？彈藥基數是否足夠？裝備是否充分？那試問這
> : 個不問補給軍官要問誰？那楊儀身為後勤主任，又怎麼會不能參加會議？何況他
> : 還是參謀長！
> : 4.《魏延傳》：「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，
> : 亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。」這不叫做衝撞，那我想，是
> : 你的定義與眾不同。當然你也可以堅持這不是衝撞，不過我是蠻想看看你的老師
> : 或上司如果整天聽你在嘲笑他無能、膽小、沒用，然後還說自己在這裡真是委屈
> : 了，你會有什麼下場。
> : 5.正常情況下，只要開會，就一定會有不同意見，而為了不同意見而爭論，這也是
> : 很自然的事。這時候就是考驗主管氣度和能力的時候，有氣度和能力的主管，就
> : 能夠察納雅言，找出真正合理且對團體有利的意見，即使被部下頂撞也能接受，
> : 比如李世民。而歷史上的各種資料都證明一件事，就是孔明有這種雅量。只要屬
> : 下的意見有理，他都樂於接受。
> : 我早就舉出來了，是你自己看不出來，或是不願意承認罷了。
> 你上一篇舉出來的執行, 不是計劃. 看出來嗎?
> 我更可以非常確定你們這些沒當過兵的人的大話.
> 一則搞不清行軍的速度,
> 二則跟我說秘書長=參謀長? 哪國的軍制? 秘書長 行政職, 參謀長 軍職.
> 大陸的參謀長的作用為整理戰鬥信息，為軍事首長提供資料並提出一定的建議；
> 經軍事首長授意，向下面單位佈置具體的戰鬥任務。
> 這樣的職責的人去頂另一位長官? 這樣的職位一定會參加會議?
> 英文:
> taff Authority
> Power to give advice, support, and service to line departments.
> Staff managers do not command others. Examples of staff authority
> are found in personnel, purchasing, engineering, and finance.
> The management accounting function is usually "staff" with responsibility
> for providing line managers and also other staff people with a
> specialized service. The service includes budgeting, controlling,
> pricing, and special decisions.
> 三則我從沒說過後勤不能參加軍議, 能不能看老闆,
> 但我有說輪不到後勤人員來說話, 來頂嘴.
> 更別說來頂撞別人. see?
> 四則延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。講句難聽點的, 這種話如果是在軍議上講出來
> 就是衝撞, 但有人在大庭廣眾前唉唉叫歎恨己才用之不盡? 除非他是神經病.
> 如果魏延是神經病, 哪起用他的人諸葛亮更是病得不輕.
> 如果是私下講, 還要叫衝撞? 哪照說魏延的鳥性格不早就被撞死了?
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