Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

看板SAN作者 (可樂怪)時間15年前 (2008/10/10 13:27), 編輯推噓3(3推 0噓 98→)
留言101則, 8人參與, 最新討論串10/44 (看更多)
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 嗯，楊儀跟魏延誰有理我們先不管， : : 但楊儀是不是機歪人？ : : 而 亮 平 生 密 指 ， 以 儀 性 狷 狹 : : 孫 權 嘗 大 醉 問 禕 曰 ： 「 楊 儀 ﹑ 魏 延 ， 牧 豎 小 人 也 ． 雖 嘗 有 鳴 : : 吠 之 益 於 時 務...諸 葛 亮 聞 之 ， 以 為 知 言 : : 可以知道，這人基本上個性上跟魏延是同類， : : 心高氣傲，剛愎自用，所以當兩個撞在一塊，同類才會相斥。 : : 看當時人對他的評價，再考察他的生平行事， : : 恐怕只能得出他也是個機歪人的結論，至於魏延能不能因為這樣就殺他就是另一碼子事了。 : : 插花完畢，各位請繼續。 : 老實講啦 魏延要殺楊儀永遠是合理的 : 正當理由？ "頂撞長官"這條就夠了 : (從費褘傳我們可以知道那種狀況要安上頂撞長官是可以成立) : 魏延官大、楊儀官小 在軍中官大就是權威我想這種古今中外都是一樣的道理 : 看看陸遜、孫武、司馬郎且(這兩個字不會打，是春秋時代齊國名將、斬軍監) : 怎麼維持軍令....再加上魏延有權力殺楊儀不需要告知劉禪 : 魏延真要依法行政，連諸葛亮都保不住楊儀 : ---- : 不要告訴我說楊儀和魏延是不同單位魏延不能辦楊儀..... 不能這樣說 你說的這種情況，除非是楊儀有明顯的違法亂紀的情況， 或是楊儀被派給魏延指揮，卻不服從調遣的情況下， 魏延才能祭軍法斬他。 軍事會議上的爭執不能夠當作開刀的理由，更何況軍事會議上的老大不是魏延而是諸葛亮。 不然按這樣講，軍事會議上就那幾個大頭說了算就好了， 底下都不必發表意見了，不然橫空飛來一個「頂撞上級」就請出尚方寶劍把你剁了， 誰受的了？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.96.225
→
10/10 13:33, , 1F
要講話先搞清楚身份,不是你講話的地方你講話就算了. 還
10/10 13:33, 1F
→
10/10 13:33, , 2F
敢頂回去? 你別說軍中, 就是規大一點的政府機關你見過沒
10/10 13:33, 2F
→
10/10 13:34, , 3F
有誰敢頂回去的?
10/10 13:34, 3F
→
10/10 13:48, , 4F
楊儀有軍職，又是丞相府首席幕僚，不知道為何不能講話
10/10 13:48, 4F
→
10/10 14:11, , 5F
軍職是什麼, 我也講過了,為何能講話,更別說頂撞.
10/10 14:11, 5F
→
10/10 14:25, , 6F
將軍號，綏軍將軍，雖然只是個小雜號，不過沒到不能開
10/10 14:25, 6F
→
10/10 14:26, , 7F
口的地步吧，而且以這個邏輯果然是魏延說了算就對了
10/10 14:26, 7F
→
10/10 14:26, , 8F
軍事會議中下級對上級提出建言的也不少，怎麼沒看到他
10/10 14:26, 8F
→
10/10 14:27, , 9F
們的長官都把「頂撞上級」這頂帽子祭出來扣上去？
10/10 14:27, 9F
→
10/10 14:28, , 10F
魏楊二人本半斤八兩，一個巴掌拍不響，還要去辯論誰
10/10 14:28, 10F
→
10/10 14:28, , 11F
比較有理實在是很無謂的事。
10/10 14:28, 11F
→
10/10 14:43, , 12F
魏延跟楊儀都還可以『並坐爭論』，為什麼楊儀連在會議
10/10 14:43, 12F
→
10/10 14:44, , 13F
中發言的資格都不行？而且還是『每至並坐爭論』
10/10 14:44, 13F
→
10/10 14:44, , 14F
可以看出這樣的情形不是偶然事件，而是常態。
10/10 14:44, 14F
→
10/10 14:46, , 15F
還是說魏延跟楊儀不是在軍事會議上並坐爭論？
10/10 14:46, 15F
→
10/10 14:47, , 16F
如果是平常私下對話，那魏延欲殺楊儀不就是意氣用事了
10/10 14:47, 16F
→
10/10 17:47, , 17F
"並坐爭論"這種東西未必是在會議上的爭論 也可能是魏延
10/10 17:47, 17F
→
10/10 17:47, , 18F
被諸葛亮叫去他辦公室談事的時候......
10/10 17:47, 18F
→
10/10 20:45, , 19F
他的軍號是虛號,就身份像Hartmann講的諸葛亮的參謀及後
10/10 20:45, 19F
→
10/10 20:46, , 20F
勤, 該將軍號頂多是讓後勤有點力而已. 而參謀之職有多大
10/10 20:46, 20F
→
10/10 20:46, , 21F
請看我對Hartmann 的回文. 這樣的身份的人要能在軍議中
10/10 20:46, 21F
→
10/10 20:47, , 22F
跟別人大小聲, 除了是因為諸葛亮的關係以外, 正常的政府
10/10 20:47, 22F
→
10/10 20:47, , 23F
機構, 就是台灣的我也是沒看過有好下場的,準備調走.
10/10 20:47, 23F
→
10/10 20:48, , 24F
他們在吵什麼, 內容誰對誰錯我不知道, 但只知道軍政單位
10/10 20:48, 24F
→
10/10 20:49, , 25F
的論理就是這樣, 你不爽可以不幹,要頂長官,哪你準不用幹
10/10 20:49, 25F
→
10/10 20:49, , 26F
, 哪是軍/政單位, 不是你家, 就是一般私人企業,也輪不到
10/10 20:49, 26F
→
10/10 20:50, , 27F
你小官來大小聲.
10/10 20:50, 27F
→
10/10 21:00, , 28F
官階是死的，人是活的。不然尚書令哪來這麼大權力？
10/10 21:00, 28F
→
10/10 21:00, , 29F
楊儀敢吵就擺明了他是諸葛亮身邊的大紅人。
10/10 21:00, 29F
→
10/10 21:01, , 30F
劉協是皇帝，他要丞相曹操自盡，難道曹操臣不得不死？
10/10 21:01, 30F
→
10/10 21:02, , 31F
當然魏延有假節這個大絕，要殺楊儀當然合法。
10/10 21:02, 31F
→
10/10 21:36, , 32F
再提一例，諸葛亮當時可以以軍師中郎將一職
10/10 21:36, 32F
→
10/10 21:37, , 33F
領牙門將軍趙雲與雜號將軍張飛入川？
10/10 21:37, 33F
→
10/10 21:38, , 34F
由此可知，中國古代（尤其亂世）的官秩不盡然是真理
10/10 21:38, 34F
→
10/10 22:45, , 35F
楊儀雖名為丞相長史，其實際職責你說他是副丞相也並非
10/10 22:45, 35F
→
10/10 22:45, , 36F
誇大。
10/10 22:45, 36F
→
10/11 00:14, , 37F
再補充。L君未免也太小看後勤這一職務了。
10/11 00:14, 37F
→
10/11 00:15, , 38F
劉邦統一天下的第一功可是記在蕭何身上。
10/11 00:15, 38F
→
10/11 07:46, , 39F
小看?你就找一個三國時後勤在大小聲還有理的出來看看吧.
10/11 07:46, 39F
還有 22 則推文
→
10/11 21:37, , 62F
我從不認為魏延會殺楊儀,我只要強調,請不要將頂撞上司當
10/11 21:37, 62F
→
10/11 21:38, , 63F
作還要講理由, 官場不是"全家"
10/11 21:38, 63F
→
10/11 21:49, , 64F
『常謂亮為怯』是魏延私下說，諸葛亮聽不到。
10/11 21:49, 64F
→
10/11 21:50, , 65F
『每並坐爭論』叫做楊儀頂撞魏延
10/11 21:50, 65F
→
10/11 21:51, , 66F
『為大王吞之』是壯語，不是馬屁也不是說大話。
10/11 21:51, 66F
→
10/11 21:52, , 67F
小弟受教了，魏延真乃一代神將也！
10/11 21:52, 67F
→
10/11 21:55, , 68F
魏延的才幹，應該燒完棧道後，以神兵擊敗蜀兵
10/11 21:55, 68F
→
10/11 21:56, , 69F
殺楊儀、斬姜維、誅費禕，再趁勢殺入成都，自立為帝啊
10/11 21:56, 69F
→
10/11 21:57, , 70F
魏延的士兵也太不看清世道了，怎麼王平罵兩下就跑掉呢
10/11 21:57, 70F
→
10/11 23:15, , 71F
你真是跳針王. 1.魏延的兵不是被罵一馬就走的.
10/11 23:15, 71F
→
10/11 23:15, , 72F
2.頂撞之事,我麻煩你認真的看一下Hartmann的說法
10/11 23:15, 72F
→
10/11 23:16, , 73F
3.壯語之事,我不知換作是你,此情此景你要說什麼.
10/11 23:16, 73F
→
10/11 23:16, , 74F
請你舉一句出來讓別人看來不是大話的吧.
10/11 23:16, 74F
→
10/11 23:17, , 75F
批評人很簡單,但用相同的東西來問你時,又如何呢?
10/11 23:17, 75F
→
10/12 15:18, , 76F
魏延是神將啊，真可惜沒有看到他吞敵10萬的雄姿。
10/12 15:18, 76F
→
10/12 15:22, , 77F
怎麼反對您也不行，贊同您也不行？
10/12 15:22, 77F
→
10/12 15:46, , 78F
如果是我，我會說必當拼死抵之，不讓曹賊踏入蜀地一步
10/12 15:46, 78F
→
10/12 15:46, , 79F
當然魏延這麼神勇，真的把10萬兵全宰了也未必不可能
10/12 15:46, 79F
→
10/12 15:47, , 80F
反正這件事從來都沒發生過，當然有其可行性。
10/12 15:47, 80F
推
10/12 17:40, , 81F
大概Lordaeron以為真的魏延都跟三國無雙裡的魏延一樣吧
10/12 17:40, 81F
→
10/12 19:12, , 82F
魏延：『為大王吞之』→沒做到→軍法處置
10/12 19:12, 82F
→
10/12 19:12, , 83F
謎之聲：這只是壯語而已！
10/12 19:12, 83F
→
10/12 19:15, , 84F
楊儀：『每並坐爭論』→是談論正事還是私事都不清楚
10/12 19:15, 84F
→
10/12 19:15, , 85F
謎之聲：齁！你敢頂撞魏將軍？來人啊，拿刀來拿刀來
10/12 19:15, 85F
→
10/12 19:17, , 86F
只許文長大話，不准威公爭論，好偏心啊～
10/12 19:17, 86F
推
10/12 21:02, , 87F
不相信魏延想殺楊儀就可殺
10/12 21:02, 87F
→
10/13 09:42, , 88F
你不信也是沒辨法,你爽就好了.
10/13 09:42, 88F
→
10/13 09:45, , 89F
原來兩個不對頭的人還可以每並坐爭論私事? 真是神來的一
10/13 09:45, 89F
→
10/13 09:46, , 90F
筆啊.......................
10/13 09:46, 90F
→
10/13 11:33, , 91F
為什麼不行？哪本史料有記載他們在軍事會議爭論？
10/13 11:33, 91F
→
10/13 11:33, , 92F
宴會上爭論？普通集會上爭論？
10/13 11:33, 92F
→
10/13 11:34, , 93F
能不能魏延想數落楊儀兩句，楊儀回得魏延沒話說？
10/13 11:34, 93F
→
10/13 11:35, , 94F
認為是軍事會議上發言的是L軍的想當然爾罷了
10/13 11:35, 94F
→
10/13 11:36, , 95F
是是是,軍隊都出發了還宴會,普通集會呢. 我還夜市一起吃
10/13 11:36, 95F
→
10/13 11:36, , 96F
宵夜呢.
10/13 11:36, 96F
推
10/13 11:39, , 97F
講話頂回去沒什麼吧,老大諸葛亮都沒在意了.....
10/13 11:39, 97F
→
10/13 11:39, , 98F
官場文化就是這樣,老大覺得沒差就是沒差.
10/13 11:39, 98F
→
10/13 11:51, , 99F
史料上沒明確紀錄，你想說吃宵夜也沒人能反駁您。
10/13 11:51, 99F
→
10/13 11:51, , 100F
當然您家房間抽屜是時光機就另當別論了。
10/13 11:51, 100F
→
10/13 12:13, , 101F
建興八年到十二年，蜀國無時無刻都在打仗啊？
10/13 12:13, 101F
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #18xkUu5W (SAN)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 10 之 44 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共44篇)
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #18xkUu5W (SAN)