Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

看板SAN作者Hartmann (銀之朔風)時間17年前 (2008/10/10 01:40)推噓7(7推 0噓 8→)

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※ 引述《wholmes (@)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 1.奇怪，你wholmes是在現場目睹嗎？你怎麼知道楊儀對魏延是「基掰到讓人恨不 : : 得直接砍了他」？相關的三個當事人的列傳在說到兩人爭執時，都只說兩人彼此 : : 憎惡，可沒有哪一個說是楊儀講話機掰自找死路。你wholmes倒是厲害，直接就 : : 判定是楊儀機掰，而且還知道是達到讓人「恨不得直接砍了他」的程度？嗯嗯 : : ，看來全國歷史系都應該頒一個榮譽學位給你，這麼多學者費盡心力要從史料中 : : 推敲事實而不可得，你老兄倒是不用史料直接鐵口直斷。實在是佩服啊佩服！ : : 來，附上三個人的列傳： : : 《魏延傳》：「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀 : : 不假借延，延以為至忿，有如水火。」 : : 《楊儀傳》：「亮深惜儀之才幹，憑魏延之驍勇，常恨二人之不平，不忍有所 : : 偏廢也。」 : 儀與尚書令劉巴不睦，左遷遙署弘農太守 : 你漏了這段我沒附是因為這段跟楊儀對魏延機歪沒有關係。如果這也可以解釋成楊儀就是一個機歪人，那麼張飛跟劉備也是機歪人了，他兩人都曾被劉巴輕視討厭過咧！ : : 《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延或舉刃擬儀 : : ，儀泣涕橫集。」 : 你說我怎麼知道一定是楊儀對魏延講話機掰 : 前面不就是你說楊儀可能講話譏諷魏延一下的嗎 : 既然已經相憎惡了對魏延而言這些譏諷的話聽在魏延耳裡不就很讓他火大嗎 : 火大到讓他想砍了楊儀 : 我所講的不過是建立在你先提出楊儀可能譏諷他一下的 : 更何況我說的是楊儀對魏延來說就是那樣的機掰人 : 你不要擅自擴大解讀楊儀為人怎樣怎樣實在不是我在說，麻煩不要內容沒看完就腦充血隨便亂回文好嗎？我連證據都附給你了耶！ 1.我為什麼會說楊儀可能講話譏諷魏延？因為很簡單，《費禕傳》告訴我們，他們每次差點幹起來都是在講話的時候「並坐爭論」，那當然只有楊儀講話諷刺（或是魏延以為楊儀在諷刺）時，才會如此記錄。 2.《費禕傳》只告訴我們，楊儀和魏延關係很差，每次開會就會吵架，進而演變成魏延想要拿刀捅楊儀，而楊儀只能哭泣。這完全是一個中性的陳述，我是不知道你wholmes到底是從哪裡看出這是楊儀「基掰到讓人恨不得直接砍了他」？反過來說，從《魏延傳》倒是可以看出來，兩人起衝突，恐怕魏延的責任較大「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為至忿，有如水火。」。喔，只不過不賣你魏延的帳，不肯對魏延忍讓，所以魏延就恨楊儀恨得要死。這種個性，走到哪都是被人度爛的份。 3.來，你的原文：「最後一問不認為根本是為了當初說魯莽而堅持魯莽有人就是基掰到讓人恨不得直接砍了他楊儀對魏延就是如此」到底是我擴大解讀，還是某人自己在硬凹，我想應該很清楚。 4.就算你說的對，楊儀真是如此機歪，但你還是沒回答我，為什麼這樣魏延就可以殺他？理由只因為他機歪所以該死？而為了這樣的理由要殺人不叫魯莽？又，到底是哪條史料告訴你，楊儀機歪的程度？還是只因為魏延想殺他，所以你就說楊儀機歪到該殺？ : : 2.不過就算真如你所言，楊儀為人這麼令人厭惡好了。能不能請wholmes大師解釋 : : 一下，既然楊儀為人這麼差，為什麼全蜀軍中，就只有魏延會想要動刀子捅他？ : 這個問題你也可以去問劉巴為什麼劉巴要表他不就是不和嗎 : 同樣他跟魏延不就是彼此過不去嗎這個你上面舉的這些都寫的很清楚了 : 再說一次我講的是"楊儀對魏延來說" 奇怪，楊儀跟劉巴不和就一定是楊儀的錯？那劉巴也和張飛不和，起因只因為劉巴輕視張飛，所以你也要認為劉巴輕視的對？來，你貴人多忘事，我再把你的原文一字不漏的附上：「最後一問不認為根本是為了當初說魯莽而堅持魯莽有人就是基掰到讓人恨不得直接砍了他楊儀對魏延就是如此」什麼時候變成「楊儀對魏延來說」了？又，如果你真的是這個意思？那請你解釋一下，為什麼你會認為魏延不魯莽？照你現在的說法，這只是魏延單方面認為耶！這樣就可以捅人，不叫魯莽叫什麼？然後，就算真是楊儀機歪，這樣魏延就可以去砍人？你當這是黑社會嗎？ : " 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 1.奇怪，你wholmes是在現場目睹嗎？你怎麼知道楊儀對魏延是" : ^^^^^^^^^^^^ : 這邊才叫奇怪你都已經看到我說是楊儀對魏延而言 : 為什麼還會問這些阿撒不魯的問題有眼無珠嗎 : 為什麼還會擅自曲解成楊儀整個為人就是很差到底是誰曲解，我想大家心裡有數。 : : 3.再退一步，就算楊儀只有對魏延機歪好了。那我還是想請wholmes大師開示，為 : : 什麼這樣魏延就可以拿刀捅他而不算魯莽？難道只因為楊儀機歪所以就該死？ : : 那是不是今天你上司說你很機歪，他就自動獲得幹掉你的權力？ : 魏延持節又不是因為說楊儀怎樣而來的 : 我想這邊的"權力"該不會是指幹掉誰的是否是正確的吧 : 是的話這跟那一點關係也沒有吧要上公民與道德恕不奉陪 : 不是的話那端看上司職位所能擁有怎樣的權力這根本跟你擁有什麼權力無關，這跟常識有關。不管楊儀為人有多機歪，這樣的情況都罪不致死，而魏延僅因為楊儀機歪這樣的理由就要幹掉他，這不是魯莽是什麼？所以我才會問你，是不是今天你上司說你機歪，他就可以拿刀捅你？這是你的邏輯告訴我們的啊！ : : 4.就算是這樣，那麼請教大師：魏延每次都在嘲笑孔明膽怯，又抱怨自己才能沒 : : 被發揮，站在孔明的立場，一定覺得魏延實在有夠機歪。所以按照大師的理論 : : ，wholmes大師你應該也會贊成孔明可以斬了魏延對吧！ : 可以啊如果史書上有記載孔明想的話 : 不過我不知道這個問題是出來幹嘛我開始懷疑某人的邏輯能力... 這些全是按照你的話推出來的，你現在倒是翻臉不認了～ : : 5.有時間在這裡說我偏狹，卻沒有時間去細看我的論述，或是找出史料來駁倒我 : : ，大師真是高水準啊！ : : 我再引用我的論述： : : 不好意思，說是「魏延」或是「蜀軍」的意義差很多。如果是前者，表示靠的是 : : 將領過往的戰功名聲；而後者，才是表示靠著軍隊的整體氣勢和力量！所以元英 : : 追擊的正爽時，聞韋叡至而退軍，就是前者的代表（顧慮的是韋叡而非梁軍）； : : 而前秦軍聽聞北府兵而懼，才是後者的典範（懼怕的是這支部隊，而非某一位將 : : 領）。 : : 所以我已經說得很清楚：對於威名的來源，古人是分的很清楚的。元英忌憚的是 : : 韋叡，史料上就不會寫聞「梁軍」來而退，而是明白記錄是聞「韋叡」至而退； : : 前秦軍忌憚的是「北府兵」這支軍隊的戰鬥力，史書上就會寫他們畏懼「北府兵」 : : ，而不會記錄他們害怕「謝玄」、「劉牢之」。 : : 我還可以舉出一堆例子： : : A.《魏書‧楊大眼傳》：「傳言淮泗、荊沔之間有童兒啼者，恐之云『楊大眼至』 : : ，無不即止。」---沒說怕魏軍，而是怕楊大眼。 : : B.《宋史‧楊業傳》：「自是契丹望見業旌旗，即引去。」---遼軍是怕楊業，不 : : 是怕宋軍。 : : C.《遼史‧耶律休哥傳》：「時宋人欲止兒啼，乃曰：『于越至矣！』（遼國官 : : 名，耶律休哥有當過這官。）」---沒人用遼軍嚇人，而是用休哥的名號。 : : D.《張遼傳》：「（孫）權甚憚焉，敕諸將：『張遼雖病，不可當也，慎之！』」 : : ---孫權怕的是張遼，不是魏軍本身。 : : E.《張郃傳》：「郃識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚 : : 之。」---蜀軍將領忌憚的是張郃，而非魏軍。 : : 如果看完這些史料，wholmes大師仍然堅持魏延的意思不是要用他的威名來嚇跑夏 : : 侯楙的話，也沒關係。來，不要說我對你嚴苛，只要你也能找出五個「軍隊」和 : : 「將領」名號可以成功代換而都讓敵人忌憚的史料；或是你有辦法找出史料證明 : : 我舉的這五個例子，裡面的人名都可以代換成別的東西而意思不變，我就同意魏 : : 延的真的不是只想用他的威名來嚇人。 : : 喔，對了，順便還請wholmes大師解釋一下：既然你認為「魏延」和「蜀軍」是可 : : 以代換的，那麼元英為什麼還可以去攻打三關擊敗馬仙"玉卑"，直到聽到韋叡來 : : 才退軍呢？照你的理論，「韋叡」跟「梁軍」也是可以代換的，哪麼有啥可怕的 : : ？馬仙"玉卑"指揮的「梁軍」才被元英追的到處跑呢！怎麼同樣是「梁軍」，差 : : 別這麼大？還望wholmes大師有以教我。 : 這邊推文以回過就不多說了 : 找了五個都跟子午谷計前後背景整段敘述差多了的來當例子 : 就憑嚇跑兩字你要這麼偏狹的解釋你家的事 : 反正你最後也已經承認我就是要偏狹怎樣阿咬我啊 : 畢竟也只是建立在結果論英雄的基礎上 : 也沒什麼好說的個人喜好罷了啊，辯不贏人就開始耍賴啦？ : → wholmes:第一點更是不成立整個都自己假想 10/06 08:44 : : 了不起！開口閉口都是別人假想，卻拿不出史料來證明自己的論點。我已經在下一 : : 篇引述史料證明古人記錄發言不會只記一半，那現在就有請了不起的wholmes拿出史 : : 料來證明古人會只記一半吧！ : : 推 wholmes:那我也要說簡單啊老闆都已經否決的好像不打算聽下去了 10/06 08:47 : : → wholmes:魏延自然也就閉嘴啦 10/06 08:48 : : 原來有事沒事就會「抱怨孔明膽小，自己才能沒獲施展」的人，會因為長官一次否 : : 決就不再進言？一個會不甩長官的想法，一而再再而三的強調自己對而老闆錯的人 : : ，在爭執一個自己認為完美無缺的事情反而會輕易的放棄？ : 這邊應該是對魏延有沒有補充意見的爭執是吧 : 上一篇你寫了大半天最後總結 : 假使這個計畫有利於蜀軍以諸葛亮這麼接受納諫的人會有理由不接受? : 那怎會不知孔明怎麼說的不如安從坦道十全可克之 : 話都說這麼死了為什麼要繼續說 : 這跟李左車與陳餘的例子哪裡不一樣 : 你說他不是長嘆恨己之才這樣的人不會繼續講 : 子午谷跟這段是同段記載嗎 : 他的確是對於異道會於潼關這點每次北伐就提出啊 : 但是要把子午谷計=異道會於潼關效韓信故事? : 我沒有你史書讀的多但可以把兩段記載混為一談喔我無言了，我想有看過上一篇的人，都會知道誰是誰非。 : : → wholmes:第二點最後更是可笑這不就是結果論英雄嗎 10/06 08:51 : : 我不否認我是認為魏延沒有陳慶之的能力。事實上也是，至少魏延沒有立下陳慶之 : : 這樣顯赫的軍功，魏延也沒有讓魏軍忌憚他的存在。 : : 不過既然你提到第二點，那我們就來進一步分析： : : 魏延說他要效法韓信故事，看來指的應該暗渡陳倉。那韓信暗渡陳倉可是成功到直 : : 到漢軍主力已從陳倉附近出現才被章邯發現，那想來魏延的意思是他也可以讓蜀軍 : : 直到潼關才被發現。 : 為什麼最後會師於潼關就是說他要直到潼關才被發現 : 這麼多的可能性哪來想來他是要直到潼關才被發現 : 我不懂這到底是怎樣的想當然爾啊 : 我怎麼看都不過是兵分兩路而已你是看不懂「韓信故事」這四個字是不是？選擇性失明不要這麼明顯好嗎？ : : → wholmes:那推議反對的原因不就很明顯因為魏延死所以他提出的計畫 10/06 08:52 : : → wholmes:可笑妄言還有幹嘛去看完美的奇襲一點意義也沒有 10/06 08:55 : : → wholmes:是要看了後體會這才叫奇襲魏延那什麼鳥計畫嗎 10/06 08:56 : : → wholmes:那請問以這麼高規格看有多少奇襲計畫是可行的 10/06 08:57 : : 有時間在這裡說沒有「沒有完美的奇襲」，卻沒時間去瞭解我已經反覆指出多次的 : : 經典之作，我也不知道該說什麼。如果我這樣反覆引用史料來證明自己論點的行為 : : 算是偏狹，那我寧願更偏狹一點，總比一點資料不查，靠著「想當然爾」就來回文 : : 的態度要好。 : 我不需要理會那麼多 : 因為你po了這麼多篇寫的洋洋灑灑看似有條有理 : 一個不小心最終還是露出的馬腳還是結果論英雄 : 甚至承認的相當大方 (嗯這點我相當敬佩) : 天陰的黑嘛嘛雲壓的低低的風吹的呼呼響 : 雨卻下的稀稀落落了不起！我本以為阿Q是魯迅幻想出來的人物，原來是我錯了，這世上真有阿Q。而且這個阿Q還喜歡說別人是小白呢，真是有趣！ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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