Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

看板SAN作者Hartmann (銀之朔風)時間17年前 (2008/10/10 00:42)推噓2(3推 1噓 16→)

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※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 要注意的是，桓溫這個考慮可是非常的周詳，他沒有單純的把勝利寄託在他的指 : : 揮上；也沒有寄託在對手的愚蠢上（儘管他當時是設定對方是愚蠢的，當時沒人 : : 注意到慕容垂的存在），而是很實際的預期自己的計畫可能遇到的問題，然後採 : : 取補救措施。只是很不幸他遇到慕容垂這個變態，所以還是仆街。 : : 如果拿這兩例來和魏延比，則蘇雷那和桓溫都比魏延要高明的多。他們兩人都有 : : 自己的計畫，但也有注意到計畫可能的弱點，並力謀補救。而魏延呢？他只把他 : : 的成功建立在夏侯楙一定會跑，而不去考慮萬一沒跑，或是雖跑但魏軍不退時， : : 他該怎麼辦？蘇、桓兩人都沒有把成功建立在敵人的低能上，尚且如此謹慎；而 : : 魏延這個把成功可能完全建立在敵人低能的人，卻沒有去想任何一個萬一不如他 : : 預期的應變方式... : 請問計劃提案的內容在哪裏? 我要的是提案本身. 不是要計劃執行. : 看來你沒有做過提案, 到執行, 到結果. : 再來以上兩個故事, 都是正攻, 不是偷襲, 這也是雞腿比牛腿你要專注在這種不是重點的細節也可以，我就找一個極為相似的例子給你。讓我們看一下桓溫在枋頭會戰前，郗超對他第二次建言的內容：「清水入河，難以通運。若寇不戰，運道又絕，因敵為資，復無所得，此危道也。不若盡舉見眾直趨鄴城，彼畏公威名，必望風逃潰，北歸遼、碣。若彼出戰，則事可立決。若欲城鄴而守之，則當此盛夏，難為功力。百姓布野，盡為官軍所有，易水以南，必交臂請命矣。但恐明公以此計輕銳，勝負難必，欲務持重，則莫若頓兵河、濟，控引漕運，俟資儲充備，至來夏乃進兵；事雖賒遲，然期於成功而已。捨此二策而連軍北上，進不速決，退必愆乏。賊因此勢以日月相引，漸及秋冬，水更澀滯。且北土早寒，三軍裘褐者少，恐於時所憂，非獨無食而已。」簡單翻譯郗超的主張：第一段：要維持從清水進入黃河補給不易，如果前燕軍不肯會戰，同時派兵截斷我們補給（或是無法繼續使用水路補給），而我們又野無所掠，這是很危險的。第二段：（分三個部分） 1.不如立刻以手上的五萬餘精銳大軍急襲鄴城（前燕首都），對方畏懼您（桓溫）的威名，必然放棄鄴城，逃回遼東關外。 2.如果對方不逃，而是出戰，那麼憑著您的能力及五萬京口精兵，正好可以一戰定勝負，殲滅對方主力。 3.如果對方龜在城內不出來，那也無妨。反正現在是夏天，百姓都還在鄉間沒有進入城塞，全部都會被我軍控制，我們不愁沒有補給，這樣易水以南的地方，必然望風歸附我們。第三段：不過您可能覺得這個計畫太過冒險，沒有必勝的把握。如果想要比較穩重的計畫的話，不如進軍至黃河、濟水南岸，確實控制漕運，等補給累積充分，等到明年夏天再進軍。雖然這樣慢個一年，但卻可保必勝。第四段：如果不採這兩個計畫（指方案一：急襲鄴城；方案二：累積補給等明年攻擊），而是維持目前的方案（即桓溫方案）繼續往北進擊，就會陷入進不能決戰，後撤又有危險的局面。而敵軍勢必故意拖延下去，等到進入秋季或冬季時才反擊，而屆時水路運補將因河水枯竭而斷，且北方很早就開始變冷，如今遠征軍中有大衣的人卻很少，恐怕到時問題不只是沒有糧食而已。所以郗超的重點如下：按照目前的進攻方式，對方必然會給你拖，等到時間進入秋冬後，我們軍隊將困於補給和寒冷而產生危機。因此我建議兩個方案： 1.立刻全軍奇襲鄴城，那麼對方的反應可能是： A.對方震於您的威名，必然逃走。 B.如果不逃反而出戰，那剛好我們可以一戰解決他們。 C.如果對方當烏龜，那也沒關係，反正夏天人民不會退入城塞內，我們可以直接控制，這樣也不用擔心補給問題（可以就地徵糧），那麼，易水以南的地區，必然投向我方。 2.如果方案一您覺得風險過大，那麼還有第二案：我軍前進到黃河南岸就好。然後花一年時間累積補給，疏通漕運，確保補給線一定能暢通無阻，這樣，等到明年夏天再進軍，就有必勝的把握。好啦，你要的要件全部符合：是提案、被拒絕、有奇襲。結果桓溫不採納。而偏偏又遇到慕容垂，一眼看穿他的弱點，搶先派慕容德擊敗袁真，斷了桓溫的第二補給線，再來的發展，就如同郗超所預言。然後，讓我們拿郗超這個提案來和魏延的計畫作個比較。郗超這次的發言，可以說是一個作戰計畫提案的良好範本： 1.首先，他指出按照目前方案執行下去可能出現的危機。 2.基於1.的理由，他提出他的方案一，並分析可能出現的各種後果。而且，他儘管也認為對方會逃（所以他把會逃這個可能列為第一個），但是他也考慮到了，萬一對方不逃會怎麼樣？而桓溫這時可以做什麼應對，他也有加以考慮。 3.第三，他又考慮到這個計畫畢竟有相當風險，未必會被桓溫接受，所以他又提出一個穩妥的方案二，以供桓溫參考。 4.最後，再次說明按目前方案執行下去會遇到的危險，以加強說服力。這裡要注意的是2及3，這是和子午谷計畫有最強烈對比的地方。郗超一樣認為對方是廢物（在之前沒有人注意到慕容垂這個變態），他也認為使用他的方案，對方很可能會跑路。可是人的心理是最難捉摸的事情，所以他還是考慮到了萬一對方不跑呢？因此，他仔細分析了萬一對方不跑可能會出現的情況，然後一一提出他的對策。再來他又考慮到桓溫也許不願接受這個方案，所以提出一個更安全可靠的方案，讓桓溫可以選擇。那麼魏延呢？提出的方案是對方一定會跑。如果不跑呢？不好意思，沒考慮。相對於郗超的方案，我可以說魏延的方案，是個不負責任的方案。說得難聽點，他是把他自己和手下一萬人的性命當成兒戲。一個良好的計畫，可以做出很多的假定，只要合理就行。但是更重要的是，計畫提出者，有義務分析計畫可能面對的問題，並尋求解決的方法。特別是不確定因素越高的部分，就應該花上更多的心神去解決，這才是一個負責任的計畫。郗超有做到這點，而魏延卻沒有。郗超很認真的思考按照現有的條件，面對不同的變局，他可以做什麼樣的應對處理；而魏延呢？很抱歉，我實在沒看到。 : : 你跟godivan一樣，沒想清楚就來回文，我直接把我寫的拿來回覆你： : : 魏延是不是表示夏侯楙會逃跑，然後他可以拿下長安等孔明來？如果是，那我這樣 : : 陳述魏延的"思考邏輯"有什麼錯誤？還是你是要跟我說魏延其實意思是「他帶一萬 : : 人走子午谷只是先去把夏侯楙嚇跑，然後因為對方有京兆太守，所以他得在長安城 : : 下無所事事等個二十多天，讓孔明率蜀軍主力來攻長安城。」？ : 再來, 就是夏侯楙沒跑, 以他的說法來講, 套星爺的說法. : 一件蛋撻加兩件蛋散, 又能拿我魏延怎麼樣. 嘿嘿，你這裡寫的好像跟這一段沒有啥關係吧！另外，魏軍是不能怎麼樣，因為魏延只會面對兩個結果： 1.魏軍出擊，在平原讓蜀軍全部買單。 2.魏軍龜縮或與蜀軍相持，但因為補給用完，所以蜀軍全體仆街在長安城下。喔，當然啦，魏延也有可能擊敗魏軍啦。想必你們一定會強調這點，不過這就跟全天下美女都會愛上你一樣。理論上是有可能，但實際上卻幾乎不可能發生。當然支持者一定會堅持這會發生，那我只能說，如果你能證明魏延是個天位高手，我就相信魏延可以辦到。 : : → Lordaeron:hartmann,加一個角度想,一個人會去衝撞自己上司的,特別 10/06 08:46 : : → Lordaeron:是軍隊中人,如果你在軍中你會認為這人是正常人嗎? 10/06 08:46 : : 1.要看是什麼事情，不見得每個都是錯誤。否則照你這樣說，只要衝撞上司就有問 : : 題，那由總司令官自己決定就好了，還開啥會議？ : : 2.更有趣的是，如果你的論點成立，那蜀軍頭號精神病患不是別人，恰恰好就是魏 : : 延！ : 回1. 會議又關楊儀的事? 你又知是在會議中吵出來的? 再說,軍事會議關楊儀屁事, : 後勤只要管做就好, 什麼時候輪到他來說話? : 回2. : 完全不明白你的推論何來. : 魏延有衝撞諸葛亮? 沒的話, 你的第2. 點何來? : 再來, 要看什麼事? 你當兵時有頂撞過你的上司, 就因為你很有理? : 遠的不講, 就是現在台灣的官場, 都沒幾人敢這樣做. 做了沒出事的更加是沒有. 1.實在是，我都把傳文列出來了，有人就是不看... 來，讓我們看《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延或舉刃擬儀，儀泣涕橫集。」上面說的很清楚：「每至並坐爭論」。兩個互相憎惡的人，會有心情坐在一起聊天打屁？當然只有在開會的時候，因為公事不得不碰面。 2.首先，楊儀的地位要先澄清一下：根據《楊儀傳》：「（建興）八年，遷長史，加綏軍將軍。亮數出軍，儀常規畫分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。軍戎節度，取辦於儀。」從這裡可以知道： A.楊儀是長史，換言之，相當於孔明的秘書長。而由於在北伐軍中，所以楊儀等於就是整個北伐軍的參謀長，而從「規畫分部」這一句也可以證明這一點。 B.楊儀還負責「籌度糧穀」，而且「軍戎節度，取辦於儀」，也就是說，他還兼整個北伐軍的後勤主任！參謀長+後勤主任，可以說他根本就是整個北伐軍中的第三號人物！就連魏延如果不是有假節，否則儘管官位比他高，但實際上卻是在楊儀之下，得完全服從楊儀的命令！（打個比方，就像古德林以一級上將的身份接掌參謀總長，他就可以命令其他元帥一樣）這麼重要的人物要是還不能參加會議，那我想也沒有人可以參加了。 3.後勤只管做？不能參加會議？我終於明白之前有同好說你沒當過兵，從這句就可以證明十有九成是這樣。來，讓我們用常識去想。今天一個部隊想要進攻敵人，那部隊主官就得要考慮他的補給能不能支持他走到目的地？彈藥基數是否足夠？裝備是否充分？那試問這個不問補給軍官要問誰？那楊儀身為後勤主任，又怎麼會不能參加會議？何況他還是參謀長！ 4.《魏延傳》：「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。」這不叫做衝撞，那我想，是你的定義與眾不同。當然你也可以堅持這不是衝撞，不過我是蠻想看看你的老師或上司如果整天聽你在嘲笑他無能、膽小、沒用，然後還說自己在這裡真是委屈了，你會有什麼下場。 5.正常情況下，只要開會，就一定會有不同意見，而為了不同意見而爭論，這也是很自然的事。這時候就是考驗主管氣度和能力的時候，有氣度和能力的主管，就能夠察納雅言，找出真正合理且對團體有利的意見，即使被部下頂撞也能接受，比如李世民。而歷史上的各種資料都證明一件事，就是孔明有這種雅量。只要屬下的意見有理，他都樂於接受。 : : 有時間在這裡說沒有「沒有完美的奇襲」，卻沒時間去瞭解我已經反覆指出多次的 : : 經典之作，我也不知道該說什麼。如果我這樣反覆引用史料來證明自己論點的行為 : : 算是偏狹，那我寧願更偏狹一點，總比一點資料不查，靠著「想當然爾」就來回文 : : 的態度要好。 : 你的「想當然爾」也沒少過. : 就連提案和計劃都沒分清呢. 我早就舉出來了，是你自己看不出來，或是不願意承認罷了。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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