Re: 五丈原撤軍～魏延、楊儀死亡的不合理地方
※ 引述《godivan.bbs@ptt.cc (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
> 似乎又跑出這主題了(攤手) 把以前的文拿出來PO吧
> 以下有些是我的文，有些是出自於以前BBS三國版的討論串
> 所以會出現一些人文章不意外
> ----------------------本文開始-----------------------------------
> ===========================================================================
> 魏延傳:
> 秋，亮病困，密與長史楊儀﹑司馬費禕﹑護軍姜維等作身歿之後退軍節度，令延斷後，姜
> 維次之；若延或不從命，軍便自發．.....「丞相雖亡，吾自見在．府親官屬便可將喪還
> 葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作
> 斷後將乎！」...所過燒絕閣道．延﹑儀各相表叛逆，一日之中，羽檄交至．後主以問侍
> 中董允﹑留府長史蔣琬，琬﹑允咸保儀疑延．儀等槎山通道，晝夜兼行，亦繼延後．延先
> 至，據南谷口，遣兵逆擊儀等，儀等令何平在前禦延．平叱延先登曰：「公亡，身尚未寒
> ，汝輩何敢乃爾！」延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散．
> ===========================================================================
> 不合理的地方
> 1."若延或不從命，軍便自發"
> 諸葛亮是怎樣的一個人?小心謹慎,事必躬親
> 換句話來講 諸葛亮絕對會把未來可能的不安定的因子完全排除從為了蜀國的安定置
> 劉封於死地,殺彭漾,逐廖立...etc;為了北伐軍的和諧安定遣送劉琰回成都就可以知道
> 如果他真的擔心魏延抗命 大可以把他的前部軍交給其他人就可以 理由很充足
> (跟劉琰一樣反正他跟楊儀的不合全蜀軍都知道)
> 2.仔細看一下與會人士:長史楊儀﹑司馬費禕﹑護軍姜維等竟無魏延
> 要知道魏延在北伐軍的地位可以說是第二號人物 這場與會人士沒有他可以說是
> 十分奇怪 舉個例子:劉備白帝托孤會捨棄招諸葛亮,李嚴等重臣反而去招內侍?不會嘛
> 同樣的道理 如果諸葛亮要交代後事會不找魏延?況且魏延的先鋒離主營是十里（等於
> 現在的五公里）甚至李福都可以從成都過來還可以來聽諸葛亮的遺言.......
> 3.從魏延講的"...且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎...."可以知道這次退軍
> 的統帥是楊儀 這就更誇張了 要知道魏延擁有使持節:可以斬2000石以下官吏不用上報
> 而楊儀他的官位:長史(2000石)換句話說魏延可以有權殺楊儀 哪有下屬有權斬上司的
> 道理?況且魏延的官位前軍師征西大將軍 比楊儀大很多也哪有所謂下屬比上司大的道
> 理?
> 從2和3可以知道
> 魏略曰：諸葛亮病，謂延等云：「我之死後，但謹自守，慎勿復來也．」令延攝行己
> 事.....諸葛亮死後由魏延代理諸葛亮職務應該是諸葛亮的本意而非蜀傳所云的由楊儀
> 代理諸葛亮的職務
> 而諸葛亮遺命是否要蜀軍撤離?這恐怕也是有疑問的
> 由諸葛亮傳:
> "...亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基．耕者雜於渭濱居民之
> 間，而百姓安堵，軍無私焉．...."
> 可以知道五丈原的蜀軍側可以說是已經把五丈原當作永久的駐軍所在地 再加上糧食已
> 經獲得解決,而且當時來講這次是僅次於第一北伐最有利的時機 很難相信他會撤退
> 再者 由出師表可以知道諸葛亮的志向是北伐中原恢復漢室 換句話來講 可以說是標準
> 的主戰派 甚至套現在的話來講 可以說是基本教義派.綜合以上幾點看不出來他的遺令
> 會命令蜀軍撤軍即使身死 應該也會找人繼續他的移願.而魏延可以說是最符合的人選
> 一則他跟諸葛亮一樣是標準的基本教義派,主戰派;二則他軍中威望也夠(從街亭之戰眾
> 人屬意的人選:魏延或者吳懿就可以知道);三則他官位可以說是北伐軍最高的;四則他
> 擁有持使節,權威也夠;五則魏延能力也夠足以擔任此職務(歷次北伐以及長年戊守北疆
> 可以證明).由人說他做人有問題,那也不過是小事.看看合肥之戰:張遼 李典 樂進三人
> 彼此不合;夷陵之戰的陸遜更是誇張 整個吳軍諸將反他反得很厲害.
> 如果說諸葛亮打算撤退了話 相信他可以自行的撤退.前面有講過他這人事必躬親 事必
> 躬親到20杖罰則他都要親自審理(魏氏春秋曰：「諸葛公夙興夜寐，罰二十以上，皆親
> 睻...)如此看來看不出有什麼理由非得他若有撤軍打算卻要在他身死後才做?如果說他
> 沒時間那也有問題 為何?因為從李福可以從成都過來聽諸葛亮的遺言來講 恐怕諸葛亮
> 要成都派人過來聽遺言就可以知道他在那時候就知道自己恐怕不久人世
> =========================================================================
> 益部耆舊雜記曰：諸葛亮於武功病篤，後主遣福省侍，遂因諮以國家大計．福往具
> 宣聖旨，聽亮所言，至別去數日，忽馳思未盡意，遂卻騎馳還見亮．亮語福曰：「
> 孤知君還意．近日言語 ，雖彌日有所不盡，更來一決耳．君所問者，公琰其宜也．」福
> 謝：「前實失不諮請公，如公百年後，誰可任大事者？故輒還耳．乞復請，蔣琬
> 之後，誰可任者？」亮曰：「文偉可以繼之．」又復問其次，亮不答．福還，奉稱旨
> ==========================================================================
> 這邊我引用BBS三國連線版的kchin的話來解釋:
> ==========================================================================
> 主使節尚書僕射李福在的五丈原前線反而不會出太大的差錯，這時候的蜀漢沒有尚書令，
> 只有諸葛亮的錄尚書事，在沒有尚書令的情況下尚書僕射就相等於尚書令，假如諸葛亮死
> ，前線的官員大部分只是丞相府屬或者是武職，李福可能就是前線最高級
> 的朝臣，諸葛亮把北伐軍交給他的機會也很大，李福不屬北伐軍，在任尚書僕射前，也曾
> 經鎮守一方（江州），領有將軍銜（揚威將軍），這樣不需要擔心楊魏兩人會不同意，如
> 果是撤軍的話，不會產生楊魏相爭的局面。
> ==========================================================================
> 諸葛亮從自知不久人世到死亡這段期間 如果他想撤軍有很多機會撤軍仍然不撤軍恐怕
> 諸葛亮的本意是繼續打下去.即使他死了有人代理就OK.就如同漢中之役夏侯淵戰死由
> 張郃接替.況且那時候魏軍的士氣(主將戰死比主將病故更為嚴重),情勢比五丈原的蜀
> 軍更為惡劣.而司馬懿講的吾能料其生,不能料其死 恐怕也看出蜀軍的行動並非諸葛亮
> 本意.(基本上雙方對陣已久應該可以把對手的個性,作風可以掌握的七八分)
> 在論這段:
> =========================================================================
> 所過燒絕閣道．延﹑儀各相表叛逆，一日之中，羽檄交至．後主以問侍中董允﹑留府長史
> 蔣琬，琬﹑允咸保儀疑延．儀等槎山通道，晝夜兼行，亦繼延後．延先至，據南谷口，遣
> 兵逆擊儀等，儀等令何平在前禦延．平叱延先登曰：「公亡，身尚未寒，汝輩何敢乃爾！
> 」延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散
> ==========================================================================
> 先說一下士兵竟然被王平罵走也是很神奇的.要知道如果魏延燒棧道 這些士兵就是同
> 謀,既是同謀除非王平喊除非王平大喊：「只殺魏延一人，餘者無罪！斬其首級者，封
> 萬戶侯！」這樣喊才比較有效果.但是這恐怕也沒啥效果.何故?魏延傳:延既善養士卒
> 這段可以知道魏延是很得軍心 在這情形下能夠喝退?很難相信.至於燒棧道,恐怕是要
> 把司馬懿給阻擋下來.從魏延所部可以輕易的追上主軍,機動力更高的魏軍應該也有相
> 同能耐.況且司馬懿並非跟諸葛亮一樣是小心謹慎,甚至還有積極進取的作風(從第一次
> 諸葛亮與司馬懿的對壘中 司馬懿還有膽派人追一個並非潰散的敵軍來看)雖然說有死
> 孔明嚇走活仲達之事(詳見宣帝記)但以司馬懿來講恐怕很難嚇退.即使有嚇退之事,別
> 忘了魏軍有騎兵優勢要在繼續追擊應該是有可能的.魏延燒棧道可能有兩種用意 一是
> 魏延以項羽式的「沉舟破釜」之計燒斷棧道，迫使大軍留下來（而後情勢是兩造互
> 相指稱彼此「叛變」）二是阻擋魏軍的追擊.但是這處理方式被人抓到把柄,再加上軍
> 力又不及對方落敗身死是很有可能
其他的部分論點蠻有趣的，但這部分可能推論過度
1.第四次北伐司馬懿追擊諸葛軍，恐怕不是出之有謀
2.司馬懿對陣諸葛從來不是主動進攻的，而是被動防守，在第四次北伐一次進攻
嘗到敗績後，基本上都是對峙狀態，而也堅守不出，看不出司馬懿積極進攻的打算
，知悉諸葛死亡才追擊，且姜維佯裝反擊即退兵，都看得出來他篤定不攻有諸葛領軍
的蜀漢軍
3.說魏延燒棧道是破釜沉舟，實在沒道理，第一他已經明顯和楊儀等人處於鬥爭狀態
，第二要防敵軍也不需要燒棧道
而且魏延早楊儀等先行，不一定代表機動性較高，領的兵數和是否負載輜重也會影響行軍
> 至於楊儀的下場也不太合理:
> 楊儀傳:
> "...以儀性狷狹，意在蔣琬，琬遂為尚書令﹑益州刺史．儀至，拜為中軍師，無所統
> 領，從容而已．自惟年宦先琬，才能踰之，於是怨憤形于聲色，歎息之音發於五內．時人
> 畏其言語不節，莫敢從也，惟後軍師費禕往慰省之．儀對禕恨望，前後云云，又語禕曰：
> 「往者丞相亡沒之際，吾若舉軍以就魏氏，處世寧當落度如此邪！令人追悔不可復及．」
> ...."
> 1.如果魏延真的是"背叛身亡"身為平叛英雄的楊儀所獲得的官位是"拜為中軍師,無所
> 統領"這非常不合理.如果比照歷代王朝的作法 至少封侯也不是什麼困難的事情
> 2.在楊儀傳裡又提到"於是怨憤形于聲色，歎息之音發於五內．時人畏其言語不節"
> 在這情形下費禕還能去拜訪他 恐怕也是費禕想鬥倒楊儀所致.楊儀所說的話其實在私
> 底下很正常,有當過兵的都知道常常都會有私底下罵某某班長怎樣怎樣嗎?所以私底下
> 抱怨其實也是很正常的.只是沒想到費禕因此舉發他........(這邊我用三國連線版的
> LQY和kchin話解釋的比較清楚)
> ※ 引述《Privator.bbs@bbs.nia.edu.tw (普箂維特)》之銘言：
> 以楊儀的個性這麼顧人怨費禕也著實不必把他當做官場上的對手，
> 蔣琬不見得會看他看的順眼……
> ※ 引述《LQY@bbs.ee.ntu.edu.tw (Li)》之銘言：
> 官場上要除去誰誰誰，不是看順眼不順眼，而是看誰在擋路。
> ※ 引述《Geronimo@bbs.ee.ntu.edu.tw (Phantom of BBS)》之銘言：
> 我認為楊儀不至於成為費禕的絆腳石，《楊儀傳》上的記載：「儀
> 至，拜為中軍師，無所統領，從容而已」，這是不是表示楊儀只領
> 有虛銜而已﹖費禕還有個尚書令的職銜可以處理政務不是麼﹖如果
> 費禕的地位在楊儀之上，他何必要陷害他﹖
> ※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之銘言：
> 費禕回成都後只是後軍師，這時候蔣琬才當上尚書令，那有這麼快
> 換上費禕，最少等蔣琬當上大將軍、錄尚書事才換費禕來當，楊儀
> 被廢於建興十三年正月，蔣琬在同年四月才拜大將軍，我想費禕最
> 早也要四月才任尚書令，所以回成都後，楊儀在官位上還是高於費
> 禕。
> ※ 引述《Geronimo@bbs.ee.ntu.edu.tw (Phantom of BBS)》之銘言：
> 雖然楊儀在官位上高於費禕，但是他不是只是虛銜而已麼﹖《楊儀
> 傳》上寫的是「拜為中軍師，無所統領，從容而已」……
> ※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之銘言：
> 相對來說，費禕也是，除了後軍師後，也是無所統領。
> ※ 引述《LQY@bbs.ee.ntu.edu.tw (Li)》之銘言：
> 一個「戰爭英雄」外加參與陰謀假傳命令殺魏延的高官竟然沒有實
> 質的升官，這就夠奇怪啦，所以楊儀當時一定有什麼計劃要反擊，
> 於是費禕就來探詢一下他的意思。當時其他高官都不敢來找楊儀串
> 門子，所以可見楊儀所講的話會有多麼爆炸性的內容（當然是會惹
> 到當權派人士的話題，而且正是當權派的痛腳），而平常只有費禕
> 最為接近，所以費禕過來「慰問」一下，實際上已經佈下殺機……
> 至少諸葛亮已經確定繼承順序了，蔣琬即使看他不順眼，丞相遺命
> 等同聖旨，是不能更改的，所以他也無法將費禕怎麼樣。
> 只是這第一代繼承人就被楊儀所厭惡了，那麼以「好好先生」形象
> 出名的費禕可就危險矣！
> ※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之銘言：
> 蔣琬與楊儀同級也出事，費禕一直比楊儀更低階，除非發生根本的
> 改變，在蔣琬死的時候，不知道事情會怎樣。
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