Re: [請益] 贊成子午谷的請進來

看板SAN作者 (hogo)時間15年前 (2008/09/28 10:20), 編輯推噓1(2推 1噓 28→)
留言31則, 5人參與, 最新討論串12/25 (看更多)
先回wholems，現在雙方就是在筆戰，辯論，那駁倒對方論點(或著說服對方)不就是很正常的 事嗎?照你的邏輯，一個被根本沒被執行的計畫沒什麼好駁倒的，那你們怎麼卻一直為 這個未執行的計畫在辯護呢?還舉出一堆有的沒的例證。還是我用駁倒這樣的字眼 讓你覺得很受傷?很憤怒?哈，歡迎你來駁倒我。 以下是正文。 從L大發的那篇子午谷解答集中，他至少承認用嚇是嚇不走人的，他提出了用偷襲的方式 來攻城。其實這已經超出子午谷之計的範圍了，從原文來看魏延的意思其實就是用嚇的， 不過很多支持此計的版眾常常有類似下面的論點，"魏延應該已經做好了準備，只是史書 沒有記載"，"魏延可能在長安城裡面有埋伏"等等，既然各位這麼有信心一定有辦法可以 拿下長安，那不如就來看看長安城是不是可以用偷襲。 既然偷襲，我想應該就是晚上行動吧，不過就算是晚上，除非城牆上沒有衛兵且不點燈， 不然接近城牆時還是會被發現吧，而且數百人的行動帶著兵器飛鉤等裝備在接近的時候 還會發出聲音，所以不被發現都很難 再者，城牆12公尺高，別跟我說你可以用扔的把鉤子外加繩子扔到，就算都是萬中選一 的怪力男好了，你爬上去的總要靠雙手爬吧，衛兵在你爬上來的時候就劈頭一刀，或著 直接把繩子砍斷，你就掉下去了，這樣的話，那還不如用雲梯，至少雙手還可以空出來 戰鬥。 如果你真覺得這是可行的，那先給個戰例吧。請記住，這是一座有12公尺高的大城， 還是關中的樞紐。如果你要舉用飛勾抄土匪山寨之類的例子就免了吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.60.203.115
推
09/28 10:25, , 1F
是啊,我也在等他的戰例呢,希望是朝代靠近且進攻大城的紀錄
09/28 10:25, 1F
推
09/28 10:43, , 2F
以諸葛亮這種操控大局的人而言加上他謹慎的個性行軍當然求穩
09/28 10:43, 2F
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09/28 10:44, , 3F
而魏延這種軍事將領 包袱就沒有諸葛亮這麼大 當然可以出奇
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09/28 10:45, , 4F
襲的計策 打仗時這種提議是很常見的吧 不可否認成功了確實可
09/28 10:45, 4F
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09/28 10:47, , 5F
可建奇功 不過這種提議也時常欠缺思量 且魏延提這策略我覺得
09/28 10:47, 5F
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09/28 10:47, , 6F
以他當時在軍中的地位 其心可議
09/28 10:47, 6F
噓
09/28 11:20, , 7F
我只是對於你這種分邊分陣營結黨的文章感到噁心
09/28 11:20, 7F
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09/28 11:23, , 8F
縱然覺得子午谷計可行 但並沒有像諸位去幫魏延想後續行動
09/28 11:23, 8F
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09/28 11:27, , 9F
就像7866篇說的 能證明什麼 縱使我說能攻下 我也不能證明
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09/28 11:30, , 10F
就書上所言的確是 魏國不備 守將怯而無能
09/28 11:30, 10F
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09/28 11:31, , 11F
所以是個機會奪關中而咸陽以西可定 所以可行
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09/28 11:33, , 12F
跟喇賽半天說他攻不下城所以不可行完全不同
09/28 11:33, 12F
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09/28 11:37, , 13F
不然 同樣諸葛亮第一次北伐也是完全不行
09/28 11:37, 13F
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09/28 11:38, , 14F
因為他派魏延吳懿也是攻隴右剩餘的小城也是攻不下
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09/28 11:51, , 15F
論點不同本來就會分兩邊,這有什麼奇怪的,不過說結黨就太超過
09/28 11:51, 15F
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09/28 11:53, , 16F
了,我又沒有跟其他人公開或私下連絡,講的好像我在破壞大家感
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情似的。而且我根本沒在討論後續計畫，如果真的攻下長安要如
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09/28 11:57, , 18F
何防禦魏軍那才是後續計畫，我關注的是到底要怎嚜拿下長安
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wholmes從你之前的推文看來妳是偏好魏延這個計畫的,那我想請
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09/28 12:00, , 20F
詞窮之人,雞蛋裏挑骨頭,有哪位的計劃是有寫怎麼拿下一座
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09/28 12:01, , 21F
城的? 鄧艾? 韓信?
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09/28 12:01, , 22F
問你覺得要怎嚜拿下長安,用嚇的,還是用晚上摸進城,當然你的
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09/28 12:04, , 23F
請問襲是怎麼解? 當你知怎麼解, 你就去猜魏延的行為囉
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09/28 12:05, , 24F
計謀都已經不被採用了 阿鬼才知道他要怎麼拿
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09/28 12:05, , 25F
方法越符合常理,或著有戰例當然讓人信服的程度就越高
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09/28 12:06, , 26F
可能是在附近虛張聲勢等待大軍會合
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09/28 12:06, , 27F
可能不費一兵一卒對方叛變就拿下了 誰知道啊
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09/28 12:08, , 28F
hogo的合符常理就是以他的嘴砲去合的,沒有用鉤梯的例子
09/28 12:08, 28F
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09/28 12:08, , 29F
我才想反問 假使決定此計 諸葛亮會不讓這個計謀儘可能完善
09/28 12:08, 29F
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09/28 12:09, , 30F
他護真的悠哉悠哉走20天才會合 還是儘快趕到會合
09/28 12:09, 30F
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09/28 12:11, , 31F
此計不被接受的理由是OK的 但那跟可不可行兩碼子事
09/28 12:11, 31F
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