Re: [問題] 張郃在史書上似乎很厲害...

看板SAN作者madaniel (大孩子的小童話)時間18年前 (2007/11/03 05:05)推噓3(7推 4噓 10→)

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※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言： : ※ 引述《madaniel.bbs@ptt.cc (大孩子的小童話)》之銘言： : > 吐槽這最後兩段 : > 敢情原PO沒好好看過所謂西洋的近代軍事理論 : > 近代軍事理論兩大基礎巨著之一克氏的戰爭論中 : > 不斷的嘮叨強調戰爭為政治服務..為政治手段之一 : > 政治目的決定戰略目標..戰略目標決定戰術標的 : > 不知這樣的宗旨與閣下所提孫子兵法有何殊異之處 : > 小弟愚魯..望請指教.. : > 即使將殲滅設為目標也是以此戰果逼迫對方區從而達成己方政治目標之前提 : > 換句話說也只是達成戰略目標之手段之一 : > 看看流氓美國近幾十年來哪場戰爭不是為政治服務 : > 怎可能其兵學理論會如您所認知的膚淺 : > 孫子兵法本人不熟也無意貶損..戰爭論倒曾略讀 : > 貶一個自己未曾深研的學問來襯托自己信奉的理論似乎不是良好治學之道 : > Karl Von Clausewitz所著戰爭論一書個人認為較完整中文譯本為 : > 貓頭鷹出版社.楊南芳等譯校的戰爭論.. : > 或許讀後可以對近代西方兵學理論有較不偏頗的觀點 : 也許你說的對，因為我也是看別人評論而來的，不是我自己的結論，我之所以相信該學者 : 的說法也許是根據自己對於孫子的喜愛還有該學者的名氣所影響看書評認識理論實在不是個良好的習慣..... 那個學者的評論可以丟了...克氏對於他的主旨會很煩人的不斷重複那學者要不是另一個沒把書看過就亂下結論就是另一個貶西洋捧中國政治狂熱份子當然不排除其眼鏡度數需要調整.. : 戰爭論我也許真的該去翻一翻，才知道書上作者的評論是否真的確實如此 : 不過還是要提醒一下.... : 孫子兵法的上攻伐謀其次伐交其次伐兵其下攻城的意義，並不是指戰爭是用來達到 : 政治目的的你說戰爭不是用來達到政治目的..那戰爭是想達到啥目的..我實在猜不透你.. : 而是將戰爭當做謀略、外交後的最後手段，一國之利益，比較上策應該是以非戰爭 : 為主要手段，採取戰爭才是不得已手段 : 至於"其下攻城"，那是指古代戰爭而言，冷兵器時代攻城困難 : 我不知道戰爭論有沒有提出像孫子那樣的警戒，不過以二戰時代的狀況而言，顯然是 : 只考慮以武力來達到政治目的，那和孫子的基礎論點是違背的 : 比如說德國征俄國，日本以小小國家之力企圖統治中國，之前我舉的拿破崙也是，這些 : 領導者或著說領導集團，過分相信武力，此點和孫子兵法理論是相違背 ............... 征俄沒錯..希特勒不裝專家插太多手亂搞耍白痴會成功的.至少早點撤退戰果也不算差.. 也可以談條件不錯的有利德國和約.. 日本..我懶的吐了..去看看日本當時戰略目標是啥好嗎....... 這兩者資料實在太多了不需要我說下去...... 先不論拿破崙戰爭是法國共和時期防衛戰延伸遠征俄國戰略考量是快速佔領莫斯科首都逼和.... 他確實達成其戰略目標..但目標設定錯誤..沒料到俄國玩焦土政策耍賴.. 以當時戰爭常識來看是耍賴沒錯...雖然結論證明耍的高明你要是認定拿破崙是想武力佔領全俄的白痴.... .......不多說了..朋友快去把書看看再回來...... : 孫子論點是，一個善戰者，不戰而屈人之兵，這是其一 : 其二是，善戰者，勝於易勝者也....其所措必勝，勝以敗者也 : 孫子兵法所言，所謂善戰者，並非只是善於作戰領導軍團的而已 : 日本、德國、拿破崙時代的法國，都有著強大的兵團，還有擅於指揮作戰的軍事家 : 他們也都有其政治目的，但以孫子的理論而言納並非所謂善戰者 : 如上兩論點所述舉個例子 : 不戰而屈人之兵-----如冷戰時期的美國，發展軍事武力，運用外交策略，利用間諜謀略 : ，所以能避開戰爭，得到國家最大利益 .......................................................................... 你......... : 相反的例子是，越戰、豬玀灣戰爭....這些都是純粹想要以武力來達到政治目的，卻沒有 : 衡量得失 ...................................... 你告訴我越共攻打南越的背景下...除了出兵與坐看之外有啥方式可以幫忙..... 發射嘴砲幫南越解圍？在聯合國發表沒實際約束力的譴責？叫當時跟美國交情〈很好〉的俄共大哥把越共小弟抓回家管教？我倒想看你是當時的美國要怎麼用外交方式逼北越退兵..... 算了...看你這文章看的我頭痛......你還是別寫出來好了... : 善戰者，其所措必勝，勝已敗者也 : 例如波斯灣戰爭，美國短短時日即摧毀伊拉克軍事武力，因為他們知道必勝的手段， : 所以還沒開戰時已經勝卷在握 : 如果說我所看的書所評論沒有錯誤，那麼據我所讀到的，戰爭論強調的是以戰爭手段達 : 到政治目的，也就是以五力達到政治目的罰你把我文章重看..戰爭是達成政治目的的手段之一.. 不需要解釋所謂之一...其中之一...的意思吧... 戰爭是最後手段在書中也曾提過..這基本上在現代是世界性的常識... 文章剩下的部分因為你漏看這《之一》兩字已完全牛頭不對馬嘴... 剩下的在你看完資料之前沒興趣回應了... 書找不到的話在下可以借你但沒對西洋軍事理論有粗淺認識之前就別再想當然爾了... 而你看的那本書..丟掉吧..誤人子弟..... 再吐槽一下你之前那文章...英法聯軍八國聯軍之類戰役也並未殲滅中國部隊而是達成初步較具決定性戰果後隨即以外交手段達到政治目的閣下要是舉不出什麼有營養的所謂近代西方兵學只以殲滅為唯一目的的例子那請把之前打的東西吞回去...... : 但是孫子兵法並不是這樣說，孫子兵法先談非戰的手段，再談戰爭手段 : 孫子兵法雖為兵書，但是他更強調的是非戰爭手段的重要，開宗明義就說了，兵者， : 國之大事，死生之道，不可不查也 : 孫子兵法最重要的的啟示就是，戰爭是不得已的手段，而不是欲意以戰爭達到政治目的 : 孫子在吳國時雖然為國家立下功勞，但卻沒有意圖一統天下或著滅絕他國，這和許多 : 歷史上有名的野心家是大相逕庭的 ........................... 十分無言... 研究戰史前把其政治背景與開戰時的考量計算排除在外然後得到人家只是純粹想以武力達到政治目的....... 這種治學方式著實不敢恭維...實在是完全輸了... 完全印證半調子的知識不如沒有這名言你先把西方人都先設定成白痴再開始論述.... 要是西方兵學觀念如你所想之膚淺...為什麼中國還沒統一世界阿另..我的文章並未打算討論孫子兵法吧... 要求你在貶抑之前先了解一些近代西方兵學.. 跟孫子兵法有啥重要啟示之間到底有何關聯... 我無法理解.... 而且孫子兵法是綱要類的東西.. 裡頭的東西老實講在全世界都是軍事常識... 孫子兵法偉大之處在中國周朝如此久遠的時間這樣的理論如此有系統的以成熟面貌呈現出來他的偉大之處其實就只是如此...他成熟綻放的比誰都早但不代表別人不懂.... 孫子兵法是本早熟的聖經.. 但世界主要文明地區全有自己版本內容大同小異的聖經.... 我絕對沒有唬弄你..你可以去問問你專門研究軍事方面史學的朋友... 如果你有這種朋友的話老實講除了一些如夏威夷紐西蘭阿茲提克印加等起步較遲或持續時間太短的文明外世界主要文明地區或早或晚都發展了相同的概念...更別說近現代社會了美國現在戰略目標為控制中東..蘇俄為控制中亞..中國為維持穩定同時發展東亞地位... 去深入研究你會有許多驚喜的... 孫子兵法是總綱..但理論的東西遠不如實際運用面上精采不過別再選那種誤人子弟的爛書了另..要看經典請直接看原著.. 我看過馬基維利薄薄一本君王論而其評論寫了厚厚一大本... 結果其中內容我得到的唯一收穫是評論者有嚴重閱讀障礙... 讀書心得的心得的心得只會跟傳話遊戲結果一樣..面目全非所以有心學習經典請務必直接看原著說直接點吧... 若無意願充實近代西方軍事理論... 抱歉..社會人士如我沒那美國時間陪你浪費... 要扯再多孫子兵法我都不會理你.. 所謂的近代軍事理論.. 老實說你還沒有上台討論的水準... 在你真的找資料來看之前我不會再理會你了.... 而戰爭論既厚且深又枯燥..當年我花了3個月時間看完第一遍即便你真有心研讀我想等你達到我有興趣討論的水準...還久的很不過你可以發現那是本加入許多戰例與實際運用面. 在拿破崙時代之後由普魯士發展出的軍事聖經並依照德國人的慣例...寫的枯燥乏味對照孫子兵法研究你會驚異其中相似之處也該能體會我這篇文章怎帶有這麼多不耐在那之前別跟別人扯孫子兵法獨步世界了...徒惹人私底下笑話而已 see you -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 222.252.128.233 ※ 編輯: madaniel 來自: 222.252.128.233 (11/03 05:10)

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hogo

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Lordaeron

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markman

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