Re: [問題] 張郃在史書上似乎很厲害...
※ 引述《madaniel.bbs@ptt.cc (大孩子的小童話)》之銘言：
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
> : 孫子兵法贏過西洋兵學的一點就是，他不只強調如何獲勝，還強調戰爭必須先能利國
> : 西洋的近代軍事理論以殲滅對手為目標，和孫子的上攻伐謀其次伐交其次伐兵其下攻城
> : 的理論哪個比較接近真理，實在很明顯
> 吐槽這最後兩段
> 敢情原PO沒好好看過所謂西洋的近代軍事理論
> 近代軍事理論兩大基礎巨著之一 克氏的戰爭論中
> 不斷的嘮叨強調戰爭為政治服務..為政治手段之一
> 政治目的決定戰略目標..戰略目標決定戰術標的
> 不知這樣的宗旨與閣下所提孫子兵法有何殊異之處
> 小弟愚魯..望請指教..
> 即使將殲滅設為目標也是以此戰果逼迫對方區從而達成己方政治目標之前提
> 換句話說也只是達成戰略目標之手段之一
> 看看流氓美國近幾十年來哪場戰爭不是為政治服務
> 怎可能其兵學理論會如您所認知的膚淺
> 孫子兵法本人不熟也無意貶損..戰爭論倒曾略讀
> 貶一個自己未曾深研的學問來襯托自己信奉的理論似乎不是良好治學之道
> Karl Von Clausewitz所著戰爭論一書個人認為較完整中文譯本為
> 貓頭鷹出版社.楊南芳等譯校的 戰爭論..
> 或許讀後可以對近代西方兵學理論有較不偏頗的觀點
也許你說的對，因為我也是看別人評論而來的，不是我自己的結論，我之所以相信該學者
的說法也許是根據自己對於孫子的喜愛還有該學者的名氣所影響
戰爭論我也許真的該去翻一翻，才知道書上作者的評論是否真的確實如此
不過還是要提醒一下....
孫子兵法的上攻伐謀其次伐交其次伐兵其下攻城的意義，並不是指戰爭是用來達到
政治目的的
而是將戰爭當做謀略、外交後的最後手段，一國之利益，比較上策應該是以非戰爭
為主要手段，採取戰爭才是不得已手段
至於"其下攻城"，那是指古代戰爭而言，冷兵器時代攻城困難
我不知道戰爭論有沒有提出像孫子那樣的警戒，不過以二戰時代的狀況而言，顯然是
只考慮以武力來達到政治目的，那和孫子的基礎論點是違背的
比如說德國征俄國，日本以小小國家之力企圖統治中國，之前我舉的拿破崙也是，這些
領導者或著說領導集團，過分相信武力，此點和孫子兵法理論是相違背
孫子論點是，一個善戰者，不戰而屈人之兵，這是其一
其二是，善戰者，勝於易勝者也....其所措必勝，勝以敗者也
孫子兵法所言，所謂善戰者，並非只是善於作戰領導軍團的而已
日本、德國、拿破崙時代的法國，都有著強大的兵團，還有擅於指揮作戰的軍事家
他們也都有其政治目的，但以孫子的理論而言納並非所謂善戰者
如上兩論點所述舉個例子
不戰而屈人之兵-----如冷戰時期的美國，發展軍事武力，運用外交策略，利用間諜謀略
，所以能避開戰爭，得到國家最大利益
相反的例子是，越戰、豬玀灣戰爭....這些都是純粹想要以武力來達到政治目的，卻沒有
衡量得失
善戰者，其所措必勝，勝已敗者也
例如波斯灣戰爭，美國短短時日即摧毀伊拉克軍事武力，因為他們知道必勝的手段，
所以還沒開戰時已經勝卷在握
如果說我所看的書所評論沒有錯誤，那麼據我所讀到的，戰爭論強調的是以戰爭手段達
到政治目的，也就是以五力達到政治目的
但是孫子兵法並不是這樣說，孫子兵法先談非戰的手段，再談戰爭手段
孫子兵法雖為兵書，但是他更強調的是非戰爭手段的重要，開宗明義就說了，兵者，
國之大事，死生之道，不可不查也
孫子兵法最重要的的啟示就是，戰爭是不得已的手段，而不是欲意以戰爭達到政治目的
孫子在吳國時雖然為國家立下功勞，但卻沒有意圖一統天下或著滅絕他國，這和許多
歷史上有名的野心家是大相逕庭的
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ● KKCITY 市民小常識 ●
│ bbs.kkcity.com.tw │ Q:文章標題前有#符號是代表什麼意思?
└──《From:122.124.90.126 》──┘ A:被作者加密了，需輸入密碼才能閱讀
--
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 11 之 12 篇)：