Re: [問題] 想請問關羽？

看板SAN作者boman (boman)時間19年前 (2007/01/28 17:56)推噓1(1推 0噓 8→)

留言9則, 2人參與討論串33/51 (看更多)

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : ※ 引述《moonlike (顧曲和仲)》之銘言： : : [del] : : 兩心相知的時候「天涯若比鄰」，這是修辭所能接受的 orz） : 說實在，呂蒙對魯肅說的話實在太有後設的味道在裡面。感覺吳書的作者是看到 : 後來213年之後關羽鎮荊州，才把呂蒙比較可能是在213年之後講的話，放到210年 : 裡去。 : 因為我認為210年關羽實在不可能對魯肅有潛在性威脅，首先，關羽是襄陽太守， : 雖然這是遙領，但關羽確實不是南郡太守，會跟魯肅的漢昌郡接臨的只有南郡太守 : (210年初借荊州的南郡太守不知為何人，但之後張飛就從宜都太守轉為南郡太守了) 初得南郡時有可能是諸葛亮代理太守職去整理新佔地區，另有向朗處理三峽地區，從《獻帝春秋》有提及「諸葛亮據南郡」。 : : 我可以接受一點：吳書的記載很可能不完美 : : (雖然我也很難想像出有哪部歷史書可以堪稱完美...) : : 甚至對關羽有所不公平，也不無可能---這我也能接受 : : (畢竟吳地的人，對於曾經與己方交戰之人，於戰時有所宣傳 : : 而這個宣傳在戰時為某些人相信，接著就流傳下來---這很有可能) : : 不過前面兩例，就算可以被拿出來質疑，似乎還在寫文章的修辭上是可以接受的 : : 但是「捏造」一詞涉及吳書作者主動的意志 : : 這個是一項很嚴重的指控 : : 我認為需要更強而有力的說法以及證據 : : 必須要能證實吳書的作者(們)對關羽的部分 : : 主動且有心地記載與事實相反的紀錄 : : 否則這也許不是一個妥當的指控 : : 我可以某種程度上同意「關羽不該負上破壞盟交的罵名」 : : 這個「盟交」本身就有點微妙... : : 不過，我想即令「"罵辱其使"是當下最直接不過的反應」 : : 這個舉動似乎不是一個好的外交活動 : : 據說（其實我不是外交的專業）外交是一個細膩的操作 : : 外交官發言常常帶有弦外之音，傳遞模糊的信息，因而需要透過解讀 : : 這樣的好處是為雙方都保留一步餘地如果關羽是外交官的話，我們才可以用外交官的角度去判斷，然而關羽不是，孫權可以用強硬的態度去向劉備要人如袁術對呂布一樣，但絕對不是找關羽，因為不論孫權的來意或言詞怎樣謙順都好，關羽都不容出現善意的回應。孫權一開始已經違背了外交應有的禮儀。 : : （例如當美國的外交人員稱呼某位「元首」為「那個人」的時候 : : 可能是表示出一種非屬善意警告、但還不至於撕破臉的程度） : : 而如果要講到很白的時候，大概中間已經沒有轉寰餘地了... : : 假設，三國時代的人的行為模式與現代人類似； : : 那麼關羽這麼做，對孫權來講是一種極度不友好的表示， : : 如果他是一個手腕靈活的外交人才，那下一步有可能就是要對孫權開戰了 : : 可是他卻好像還沒有跟孫權翻臉的打算... : : 而如果沒有要翻臉的打算，那拒絕的方式還有很多種 : : 我想，可以解釋關羽的行為是「直接」的表現 : : 但是「直接」的行為很可能不是一個很好的外交舉動 : : 當然這裡「不是很好」只是就外交上的效果而言 : : 在其他方面，直接還是可以讓人喜愛的 : : （再舉個例子吧：項王與漢王爭天下 : : 二人之間誰比較會搞「外交」？這點應該是沒有疑問的； : 同意關羽在孫權索女一事上沒有表現出好的外交手段，但對於關羽外交情況的形容 : ，似乎也只有這樣一個可信的例子(因為是蜀書記載)。關羽到底是不是真的如此例 : 般不善外交，也是個見仁見智的答案。 : 就像您舉的項王羽漢王爭天下的例子，我們所看到漢王比較會搞外交的形象，也是 : 後代史書(史記)所呈現的樣貌，真實情形是否如此，恐怕也不盡如是(至少項羽派過 : 武涉去說服韓信)。而且劉邦會搞外交的原因，是因為他的實力屬於弱勢的一方，必 : 須要搞外交才有可能贏過項羽。而項羽剛好相反，常常處於強勢的情況，所以不必搞 : 外交，他最後派武涉去遊說韓信，恰恰代表他已從強勢轉為弱勢，才有這樣的行為。 : 至於關羽跟孫權，誰強誰弱，千古難知。從總兵力看，是孫權較強，從軍隊總戰鬥力 : 看(空性：我的戰鬥力只有五千，他起碼一萬以上XD)，似乎「威震華夏」的關羽勝出 : ，兩方難以比較(除非大家要把關羽最後的失敗當作關羽軍隊不堪一擊的證明，我就無 : 話可說了)，因此也不知道誰真的該搞好外交、誰有本錢惹怒對方。如同前面的說法，漢王、項王到齊王，三者都是王，關羽還沒有去到可以與孫權進行外交的層次，只能說是孫權一次笨拙的策反關羽的行動遠多于是外交任務。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 221.126.91.70

推

ImATraffiCup

01/28 18:54, , 1^F

01/28 18:54, 1^F

→

ImATraffiCup

01/28 18:54, , 2^F

01/28 18:54, 2^F

→

ImATraffiCup

01/28 18:55, , 3^F

01/28 18:55, 3^F