Re: [討論] 如果三國中這個人沒死？
※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: ※ 引述《blackillidan (甦醒)》之銘言：
: 既然你認真了，那我也認真吧XD
: : 其實，孔明未必是因龐統之死才入益州的
: : 〈龐統傳〉說龐統「進圍雒縣，統率眾攻城，為流矢中」。由〈先主傳〉與
: : 〈李嚴傳〉推斷圍雒城時間為213~214年，則龐統死於213或214年。〈諸葛亮傳〉、
: : 〈張飛傳〉與〈趙雲傳〉都說諸葛亮入川的時間在「先主自葭萌還攻璋」，即212年後，
: : 基本上這句話對考證幫不上忙，因為「先主自葭萌還攻璋」時開始跟劉璋決裂，諸葛亮
: : 當然在這之後才會救援劉備。但是〈先主傳〉、〈諸葛亮傳〉、〈張飛傳〉、〈趙雲傳〉
: : 對龐統之死都隻字未提，因此諸葛亮救援劉備應該是因為長達一年的雒城圍城戰消耗過巨
: : ，與龐統之死可能沒有絕對關連，否則何以在其他人的傳記都不提龐統之死？
: : 而且，諸葛亮「長於治國」，同時「荊州荒殘，人物殫盡」，難以做為穩定補給的大
: : 後方，及使214年之前諸葛亮沒有去益州赴援，還是有可能在之後被調去經營益州。
: 其實之前Tedhsu就不斷在版上強調孔明是在龐統死前就被叫去打益州了，雖然我也沒
: 確實看到他的推論(茶)
: : 失荊州不只是一個人的問題，政策更有關係。
: : 孫氏在赤壁之戰以前便有取荊州（甚至包括益州）的規
: : 劃，魯肅曾提議要打敗劉表，「竟長江所極」，甘寧也主張「漸歸巴蜀」，只是210年奪
: : 取南郡後防線拉長，而此時孫劉聯盟正處於蜜月期，所以周瑜死後，孫權便將南郡交給劉
: : 備，讓他負責長江中游的防禦，孫權則集中精力在江淮之間對抗曹操。但是劉備也沒有白
: : 借，原本照理說應該是劉備地盤的江夏郡，改由程普擔任江夏郡長，長沙郡北部分出漢昌
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 當周瑜攻下南郡，任職南郡太守時，程普就擔任江夏郡長了，所以江夏大概已不再
: 借荊州的交換土地中了
是我沒把過程交代清楚，這裡順帶講講程普在赤壁之戰以後的經歷吧。
赤壁之戰時他與周瑜分為左右督，取南郡之後擔任江夏太守，周瑜卒後轉任南郡太守
。等到劉備「借荊州」後他又回任江夏太守，遷蕩寇將軍，卒於任內。
劉備退出江夏郡的原因史未明言，只能確定赤壁戰後劉備「南徇四郡」，江夏應該是
在此時成為孫權的地盤，但雙方都沒有明文規定江夏郡的歸屬，直到215年孫劉中分荊州，
「江夏、長沙、桂陽東屬」，江夏的產權才從曖昧不明變成明文規定的狀態。
: : 郡，由魯肅擔任太守，荊州東部要地盡入孫氏之手，加上先前以呂範為彭澤太守，呂蒙為
: : 尋陽令，孫權在荊陽之間建立了一條沿長江的堅固防線。
: : 我認為孫氏態度轉變於217年，此年坐鎮孫氏地盤西部（漢昌）的魯肅病死，改由一向
: : 不信任劉備、關羽的呂蒙接任太守。呂蒙主張「全據長江，形式益張」，並認為奪取荊州
: : 後據守白帝、襄陽，孫氏便可自己保衛長江中下游。但這是秘密向孫權呈獻的計畫，劉備
: : 方面對此渾然不知，因此不備。
: : 這一年還有一件大事，便是孫權遣都尉徐詳向曹操請降，代表孫曹雙方在淮南的攻守
: : 暫時告一段落，也等於孫權將注意力放回荊州。
: : 關羽的個性確實使孫劉關係產生摩擦，但是何以同樣面對關羽的脾氣，魯肅可以包容
: : ，呂蒙卻要出兵？其實是因孫氏改變態度打算收回荊州，而關羽的行為恰巧提供一個口實
: : 使孫氏敗盟變得合理化。如果想為劉備惋惜，應該感嘆劉備集團從未發現孫氏暗中計畫收
: : 回荊州，政策不像孫權一樣做出適時的調整。
: 沒辦法，孫權情報隱藏的工作太出色了，我猜呂蒙出兵偷襲南郡的時候，吳國的士兵
: 大概也嚇了一大跳，怎麼原本生病回京城的前長官突然冒出來，並且帶兵殺向盟友的
: 地盤呢？
呂蒙：「因為劉備君臣狡詐不可信任；因為關羽一直想併吞我們；因為關羽搶走我們的湘
關米；因為劉備在長江中上游變強，我們下游就不保了；因為這是吳侯的命令；因為拿下
荊州就有榮華富貴。你們這些雜魚什麼都不用想，拼命作戰就對了！」
: : 理由同上，孫氏想拿荊州很久了，荊州將領北伐正好讓他趁虛而入
: : 個人認為這有很大的難度
: : 周瑜提議伐蜀在210年，也正是他死的那一年。
: : 赤壁之戰以後，孫曹雙方的戰場轉移到淮南。209年曹軍已經在合肥附近屯田，212~
: : 213年的濡須口之戰曹操步騎號稱四十萬，之後214~217年孫曹在淮南年年交戰，而且往往
: : 是孫權跟曹操親自督戰，可見雙方打的多激烈。而且要從荊州逆流而上進攻益州是很難的
: : 劉璋會敗給劉備是因為他直接邀請強盜去他家抓小偷，結果強盜沒抓小偷反而把屋主趕走
: : 。如果劉璋據守三峽，那可不是一時半刻就能攻克的，由蜀國滅亡後羅憲死守巴東抵擋吳
: : 軍就可知道了。羅憲用兩千人抵擋陸抗三萬人達半年之久，除了人謀也靠地利。
: : 周瑜若真在210年攻蜀，情況不一定比陸抗打羅憲有利。羅憲處在蜀國滅亡的混亂局
: : 面，劉璋當時大體還算穩定。而且這樣會使條戰線拉長，孫權此時沒有辦法獨力對抗曹操
: : 對荊揚同時施加壓力。如果真的放周瑜去打劉璋，可能三國就鼎立不了了，因為在周瑜前
: : 鋒無法取勝，孫權後方又遭到曹操壓迫的情況下，恐怕孫權在滅劉璋之前，就先滅亡了。
: 210年「劉璋不武」的情形到底如何，實在很難得知。如果周瑜真的跑去打劉璋的時候，
: 劉璋展現出212-214年堅強抵抗劉備的實力，那周瑜的確很可能會失敗。但如果龐羲、
: 李異兩大將領，真的如後來張松請劉備入川時所說的那樣危險，輕易的動搖劉璋的統治
: ，那周瑜搞不好就會成功了。
: 《蜀書 劉璋傳》
: 「後(張)松復說(劉)璋曰：「今州中諸將龐羲﹑李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得
: (劉)豫州，則敵攻其外，民攻其內，必敗之道也。」(劉)璋又從之，遣法正請先主。」
: 順帶一提，我認為劉璋在211-212年請劉備攻張魯的期間，大概就解決了龐羲、李異的
: 內部威脅問題，所以後來劉備反攻時，才會打的那麼辛苦，連龐統都中流矢死了。
: (214年劉備定蜀後，龐羲官居左將軍司馬；李異則消失蹤影，直到222年夷陵之戰時，
: 才跑出了一個同名同姓的「吳將李異」)
龐羲、李異確實為劉璋立下大功，但兩人「恃功驕豪，欲有外意」可能是張松單方面
的說法甚至栽贓。除了張松以外，沒有任何人提到龐、李二人是益州的心腹大患。恃功驕
豪可能真的有，但是沒有其他的資料足以證明他們「欲有外意」。甚至李異的地位
可能還被張松誇大，印象中劉璋手下的李異只出現過兩次，一次是斬趙韙，第二次就是這
次，要是他真的那麼重要，出現的篇幅未免太少，甚至連怎麼消失的都沒記錄。
總之，我認為當時益州人與東州人的衝突很明顯，益州人一直想顛覆東州人（張松迎
劉備就是例子）。但和劉璋同屬東州集團的龐李二人，未必想過要反抗劉璋。
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