Re: 簡論三國君主（三）劉禪
==> moonlike.bbs@ptt.cc (偷閑‧顧曲) 提到:
: ※ 引述《Lance.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (尼克必勝)》之銘言：
: : 入侵是指執行者欲長久獲得該土地
: : 而做出的攻擊行為
: : 防禦是指執行者欲保護自己已佔領的土地所做出的行為
: : 這是你的原文，我有沒有誤解? 如果你要玩文字遊戲，在「入侵」和
: : 發動「攻擊」做玩耍，在下不奉陪，這種遊戲我十年前就不玩了。
: 不過就我看來，卻「主觀」的覺得你誤解了cellphone網友的意思。
: 因為「入侵」與「攻擊」似乎並非一對一的對等關係。
: 當然這只是我主觀的認為，我並非 cellphone 網友的辯護人。
: [Del.]
嘿嘿，入侵與攻擊並非一對一對等關係，是指辭性上不是一對一，
還是指行為上不是一對一。如果他自己沒有說清楚，卻要把入侵的
定義綁在「長久獲得該土地上」，應該負責對自己理論與說法提出
證明的是他還是我?
入侵與攻擊在本文的辭性與前後關係上，指得是
「某方為了其本身的理由，對敵方所做的實際軍事行動。」
若不考慮前後文，入侵與攻擊確實有所不同
「一個入侵行為包含了許多次的攻擊行動。」
也就是說，如果不論前後文，我們看到這兩句話，所指的軍事行動
規模是有所不同的。
1. 美國入侵伊拉克
2. 美國攻擊伊拉克
: : 用目的論來看，雙方都在為保有自己宣稱的領土而作戰，
: : 因此目的論在這個地方會有盲點。用行為和行動來判斷是比較清楚的。
: 這兩句話讓我頗有聯想，想到近代心理學中「行為學派」的主張，
: 認為人類的心理在想什麼是無法客觀科學的研究，
: 能客觀科學研究的只有外顯而出之行為。
: 該派曾取得極大的成就與勢力，但現在已式微。
: 題外話。
: [Del.]
所以呢? 心理學與歷史學作對比，何不用經濟學與物理學呢? 偏偏要用一個
心理學.. :P
此外，心理學的諸學派，不論是行為學派，認知學派，結構學派或完形學派
，其研究方法仍是從觀察出發，然後試圖解釋這樣的行為，然後對這樣的說
法做重複的驗證。這是研究的基本態度。不知我的認知是否正確。
而我用他所提出的「蒙古入侵西夏是防禦」的相同理由去驗證其他戰役，發
現這樣無法解釋。而LQY 提出諸葛亮不是好的戰略家的說法，暴民兄拿去驗
證官渡之戰發現有矛盾，所以這樣的說法是有問題的。
LQY 對諸葛亮北伐行動的說明，舉了蒙古與清朝來作例子，我們拿「厚植實
力，趁隙而動」這八個字來驗證，趁隙而動是都有的，可是蒙古和清朝都沒
有「厚植實力」這一段。可見蒙古和清朝的崛起，其主因在於「趁隙而動，
削弱對手實力，擴展己方勢力」蒙古與清朝都是一再入關，獲取有利合議或
是掠奪物資後離開，不斷擴展地盤，而不是守著一個地盤拼命建設。
因此我認為LQY 的厚植實力是錯誤的，諸葛亮試圖北伐擴張地盤的動作才比
較類似於後來其他王朝的崛起過程。因此判斷諸葛亮的北伐動作沒有問題。
有問題的地方在於
1.他發兵的時機是否正確
2.他所掌握的軍事資源是否足夠達成他的目標
3.他是否有更好的軍事天份在戰場上打敗敵人
LQY 認為諸葛亮的主要問題在於發兵時機應該等到五胡亂華，這是否太過後
見之明，我想大家自有公論。至於諸葛亮的軍事資源與軍事天份的總和，大
致上和司馬懿相當，所以才鬥了個不分勝敗。
: : 跳脫窠臼和標新立異之差別在於用功的程度。如果連窠臼長得怎樣都不清楚，
: : 如何跳脫呢? 前人的窠臼我逛了許久都還逛不透澈，哪敢自己到處跳。LQY 對
: 在不知窠臼長得如何的狀況下，不見得就不能逃脫，
: 最簡單的方法就是 Try and Error，
: 當然這種方法不能保證一次成功，
: 但是不能就此認為一定無法成功。
: 假設窠臼還沒逛透徹，跳跳看倒也不妨，
: 跳錯了再回來就好了，不見得不好。
: 再說，「跳脫窠臼和標新立異之差別在於用功的程度」，
: 即令是標新立異，再補用功也就好了，似乎也沒什麼大不了。
我可沒有反對標新立異，標新立異會受到抨擊，在BBS 上只要能戰善po就
可以搞個和局。出來實際從事研究看看。你要提出說法，一定要提出相對
的驗證或是驗證的計畫，拿諸葛亮北伐跟其他中國王朝的興起與分裂勢力
統一的過程來比，並不是那麼困難的動作。
而入侵與防禦作戰的分類，圖書館借兩本戰史書籍看看，也不是很困難的
事情。戰略目的，國家利益和戰爭行為之間的分別也是應該考慮的。
: : 武侯的評價與眾人大不相同，除了他自己的想法又提不出有利可供一再驗證的
: : 說法，是以我認為他主觀評論的成分過重。譬如他的新文又說孫權能力有餘，
: : 積極不足。我們又不知他持有哪些證據來發表這一句話了。
: : 在我的文章裡面很清楚了說明了目的與行動，閣下的文章自己負責，有說明戰
: : 略目的和戰爭行為的差異嗎? 在沒有說明的狀況下，直指蒙古與西夏的戰爭是
: : 「防禦」，不覺得有點突兀? 而對於蒙古攻西夏與日本攻華北這種前後不一致
: : 的說法，不覺得有點矛盾? 你所謂考量各種因素，是怎麼考量?
: : 提出新說法的基本要求是「自圓其說」，如果連個前後一致的說法都沒有，只
: : 有「我認為怎樣就怎樣」這不是做學問的方法。用來聊天無妨，發表評論文章
: : 則應該更嚴謹些。LQY 是一位出書的作者，我們對他的要求當然更高些。
: 是以高標準來要求 LQY 囉？
: 不過，就我看來，LQY 似乎不是以出書的態度在這邊發文章，
: 文章也僅以「簡論」開頭。
: 尤其他提及蒙古與滿清時，是說「非‘侵入’﹐而是‘防禦’」，
: 在兩個詞外都加了引號並省略了定義，看來更不像是嚴肅的討論，
: 較像是聊天。
: 至於聊天是不是做學問的方法？這就很難講了。
: 據陳之藩說，劍橋的學生最重要的時刻似乎就是聊天。
聊天能對做學問有幫助，這是很正確的，因為如果連聊天都在
做學術，做學術焉能不進步。因為聊天沒有壓力，可是不代表
思考的邏輯可以隨便。
跟我這樣的人聊天，你對侵入和防禦的定義豈能搞個引號就混
過去。聊天的時候出包，頂多被虧兩句，嚴肅的討論出包，或
是發表論文出包，就沒那麼爽了。
: 做學問是否一定要立論嚴謹？某些地方也許是要的，
: 例如在學術期刊上發言，立論嚴謹是基本的要求，
: 但在 BBS 上發言呢？是否應當用同樣的標準來篩選？
: 進一步說：是不是應該每一篇文章每一行文每個字都嚴格檢驗？
: 這樣的要求合理與否？似乎值得懷疑。
: 再說，LQY 的立論是否是「前後不搭」？
: 恐怕不見得。
: 如果用你所謂「目的論」來看，他的話似乎是前後一致的。
: 甚至應該說，LQY 本來就是用目的之不同來區分「入侵」與「防禦」。
: 或許你可以說「目的論」有其「盲點」，不夠周延；
: 甚至也可以提問 LQY 何以能得知蒙古與滿清得「目的」，
: 但即令有立論不夠周延之處，LQY 之前的論述，恐怕也沒有自相矛盾之處。
: 說其「前後不搭」似有太過處。
如果他只打了個引號，沒有說明，閣下又如何得知 LQY 「本來」就是用目的論。
我還在期待他對於後金和蒙古對明朝與金朝之軍事行動的解釋呢。然後等著問他
日軍侵華與前二者有何差異，而諸葛亮北伐與這三者又有何差異。何以分裂勢力
的統一過程叫做入侵，外族的征服過程叫做防禦。而平平是外族，大和民族和女
真民族與蒙古民族又有什麼不同。我提出疑問，並不代表我反對他，我是等著被
說服。如果他無法說服我，而能說服更多的其他人，那也是好的，至少買他書的
人會多些。
好，如果你打算幫他說服我，或是認為他沒有前後不搭，你要提出你的論證。而
不是在那裡說我發文有誤，認真討論也有錯嗎.. ?
1. 你認為蒙古與後金對金朝與明朝的軍事行動應如何定位?
2. 你認為諸葛亮北伐戰略是否有誤?
3. 承3, 若有誤，其問題何在? 若無誤，其失敗原因為何?
如果他是學術論文，面臨的可不是我這種業餘人士。
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