Re: 簡論三國君主（三）劉禪
==> cellphone.bbs@ptt.cc (尋找另一個明天) 提到:
: ※ 引述《Lance.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (尼克必勝)》之銘言：
: : 您這個定義很難被接受.. 攻擊的目標不必一定是「土地」。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 對此我想你一定還為看清我的文章,注意我在這裡一直說入侵
: 而非發動攻擊,入侵的定義相信我不用再多言了吧,希望你批評時先把別人的文章看清楚
入侵是指執行者欲長久獲得該土地
而做出的攻擊行為
防禦是指執行者欲保護自己已佔領的土地所做出的行為
這是你的原文，我有沒有誤解? 如果你要玩文字遊戲，在「入侵」和
發動「攻擊」做玩耍，在下不奉陪，這種遊戲我十年前就不玩了。
: : 以有沒有要佔領土地作定義，這確實是標新立異。發動戰爭
: : 的目的在於達成國家的政治目的，豈在於是否要佔有土地。
: : 鴉片戰爭和八國聯軍就是很好的例子，前者在於牟取經濟利
: : 益後者在於懲罰性戰爭。而克里米亞戰爭也是一個例子。土
: : 地的獲取是作為「賠償」用途，但戰爭發起的原因卻是「國
: : 家利益的衝突」這可以是土地的利益，也可以是經濟的利益
: : ，宗教與種族的衝突都可以。
: 關於上段我也是贊同你的說法,就像我下面所說的,
: 看事情要對時對地對人對物,
: : 清朝與蒙古對當時中原的作戰行為，以蒙古而論
: : 「我道中原皇帝是天上人作..」成吉思汗這句話和項羽劉邦
: : 看見始皇車隊的意義差不太多。三峰山那種規模的戰役豈是
: : 掩護性作戰的規模。
: : 而清朝的劫掠行為，在於他當時無法有效佔領關內區域，他
: : 對關內的行動，其主要目的是為當時的遼東戰場提供掩護。
: : 遼東有堅城大砲，硬打不是好事。但是清朝的目的只有要劫
: : 掠關內? 還是要攻佔遼東? 為將來的進一步攻擊行動奪取有
: : 利地位?
: : 所以日軍進攻華北乃是為了保護東三省的防禦作戰，登陸
: : 上海乃是為了掩護華北戰場，打下了華北之後，華中與華
: : 東的作戰乃是為了保護華北，這樣保護下去，把人家國家
: : 整個佔領也是為了保護「自己國家固有疆域」的防禦性作
: : 戰。
: 閣下此言差矣,日軍進攻華北華中乃至整個中國是為了要建立大東亞共榮圈
: 而非為了保護固有土地,日軍自開戰之初就已有佔領之準備
: 這是入侵而非防禦是顯而易見之道理,應是閣下想歪了
對金的攻擊是入侵,對西夏的攻擊是防禦
主要是為了牽制金的西方,並保衛自己以完成對金的攻略
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以上還是閣下的原文。請問蒙古「打」西夏為什麼叫做防禦?
在我看來，日軍打華北和蒙古打西夏都是一樣的入侵行為啊。
兩者的差異在哪裡? 為什麼日軍就是為了大東亞共榮圈，而蒙
古不是為了建立他的游牧帝國?
ps. 我原文在說反話，你不至於看不出來吧。
: : 為了防禦把別人整國滅掉，文明消失，乃是防禦? 你把目的
: : 和行動搞在一起了。蒙古要保護攻金的側翼，所以「入侵」
: : 西夏。但是不可以說蒙古對西夏的攻擊行為是一種防禦作戰
: 看到這裡我必須說明,我在這所說的入侵及防禦乃是目的,請你不要搞錯
: 而且,攻擊西夏本即是為了與金戰爭時佔有較大的優勢,對攻擊金的這項策略
: 是為防禦而非入侵,我一再強調要對人對事對地對物,若是你以滅掉西夏的角度來看
: 那我要說:對你說的沒錯,以那個角度來看,那的確是一種入侵
很好，既然你我討論出差異之所在就可以了。我不贊成用目的論來
討論歷史事件，因為這牽涉太多主觀判斷。不過大家各有所好就好。
: : 所以呢? 您認為金與蒙古之戰，誰是入侵方? 滿清與明朝之戰
: : 誰是入侵方? 為了保護自己先捅別人一刀，保護自己是目的，
: : 捅人一刀是行動。我覺得你是把目的和行動弄混了。
: : 古語說「先發制人」，在雙方國家利益衝突有非戰不可的壓
: : 力時，把戰場放在別人家當然比放在自己家裡好。
: : 戰爭的本質就是為了謀取國家的利益，哪一方不是為了保護
: : 或奪取利益而戰呢? 괊: 所以我說閣下誤解我的意思,我在解釋入侵和防禦時
: 已經將之定義為戰爭的目的,而不是一般所說行動的攻擊與防禦
我這段要解釋的就是目的論為什麼不適合拿來作為判斷「入侵」
與「防禦」的準則。因為有可能交戰雙方都是為了「保護」自己
的利益。以朝鮮戰爭為例，中美蘇三方都是為了保護己方盟國的
利益而交戰，類似對有爭議領土的爭奪行為，用目的論來看，雙
方都在為保有自己宣稱的領土而作戰，因此目的論在這個地方會
有盲點。用行為和行動來判斷是比較清楚的。
: : 清朝與蒙古是入侵與攻擊的那方，其目的在於牟取新利益或
: : 保護既有利益，但是那是一個攻擊與入侵的作戰行動絕無疑
: : 問。戰爭的目的是一回事，戰爭的型態是另外一回事。如果
: : 將來發生台海戰爭，國軍如果先發制人去轟炸上海，這也是
: : 一種攻擊與入侵的行為，縱然其目的是防禦。
: 國軍轟炸上海是一種攻擊行為防禦目的,但跟入侵應該沒有關係吧
這又可以說明目的論的盲點，行為我們可以判斷，今天國軍真的先
發制人去轟炸上海了? 然後台北和北京雙方去國際上宣傳，北京說
台北侵略，台北說因為北京有預謀攻擊，所以先發制人。雙方都宣
稱自己是基於防禦目的做行動。
政治上我們可以選擇要相信誰，但是在軍事行動的判斷上，用行動
的型態來判斷是不是清楚些。尤其在古代，打敗仗掛點的一方，常
常沒有在史書上解釋他行動目的的空間。
: : 諸葛亮北伐的目的在於復漢。他從事的也是攻擊行為與入侵
: : 作戰。
: : 不要把作戰的目的和作戰型態搞混了，而且蒙古與滿清的做
: : 戰目的也不是為了防禦本國領土，但是為了入侵他國領土。
: 這不是與我所說的一樣,而與你說的正好相反嗎
: 回歸我的本調,凡事應該對人對時對地對物
: 蒙古與滿清的作戰目的在一段時間內確實是以防禦為方針
: 當然日後消滅掉金與明朝屬於入侵,這點也是無可改變的
: 閣下一再的指出別人搞不清楚目的與行動,那我建議閣下多把別人的文章看清
: 閣下又一再說別人標新立異,那我就當作是一種讚美,畢竟標新立異也不是一般人能做到的
: 能有新的看法新的體會而跳脫出舊有的巢廄,本是我輩讀書人應有之義
: 多謝你對我的肯定
跳脫窠臼和標新立異之差別在於用功的程度。如果連窠臼長得怎樣都不清楚，
如何跳脫呢? 前人的窠臼我逛了許久都還逛不透澈，哪敢自己到處跳。LQY 對
武侯的評價與眾人大不相同，除了他自己的想法又提不出有利可供一再驗證的
說法，是以我認為他主觀評論的成分過重。譬如他的新文又說孫權能力有餘，
積極不足。我們又不知他持有哪些證據來發表這一句話了。
在我的文章裡面很清楚了說明了目的與行動，閣下的文章自己負責，有說明戰
略目的和戰爭行為的差異嗎? 在沒有說明的狀況下，直指蒙古與西夏的戰爭是
「防禦」，不覺得有點突兀? 而對於蒙古攻西夏與日本攻華北這種前後不一致
的說法，不覺得有點矛盾? 你所謂考量各種因素，是怎麼考量?
提出新說法的基本要求是「自圓其說」，如果連個前後一致的說法都沒有，只
有「我認為怎樣就怎樣」這不是做學問的方法。用來聊天無妨，發表評論文章
則應該更嚴謹些。LQY 是一位出書的作者，我們對他的要求當然更高些。
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