Re: 對了 魯肅為何會是東吳支柱？
※ 引述《moonlike.bbs@ptt.cc (品閑顧曲間)》之銘言：
: ※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之銘言：
: : 這一部份不知道該說魯肅差還是孫權遜
: : 孫權認為短處的策略, 讓魯肅在孫心中的評價低於了積極吞荊的呂蒙
: : 但是實際上, 因此跟劉備翻臉, 造成日後孫權必須在夷陵戰前跟魏稱臣的後果
: 我不曉得孫權怎麼看待這次「稱臣」的後果。
: 只是，孫權評價呂蒙高於魯肅，是在「稱臣事件」之後。
: : 且到後來吳蜀的關係也回復了魯肅最初希望的狀況
: 所謂的「最初希望的狀況」，是指荊州在劉備手下嗎？
: 此外，對同盟關係的需求，蜀方可能比吳方更為迫切。
: 吳跟蜀反目時，還能藉由「稱臣」來跟魏結盟，
: 而我看不出蜀跟魏還有結盟的希望。
: 吳要跟蜀結盟，不一定需要巴過去，
: 因為蜀更需要結盟，自然就會巴上來。
: : 所以, 看不出來能在吳蜀重修好前數年, 在劉備還未成氣候時就看出這點的魯肅
: : 被評為"短處"的地方真的是個"短處"
: : 再說, 魯肅沒說放棄南北爭霸, 只是因為曹魏擴張太快
: : 曹魏迅速橫掃了整個北方, 而孫權勢力當時還沒控制荊州
: : 這樣子要搞二分天下是不要命嗎?:p
: : 因時勢調整狀況, 同樣是搞出南北相爭, 只是北方是曹魏南方是孫吳和蜀漢
: : 看不出來有什麼矛盾的地方
: 也許，經過你這麼解釋之後，的確是沒什麼矛盾的地方。
: 因為：魯肅第一個策劃雖然沒有辦法實行，但也沒被放棄？
: : 除非孫權有這個本事能在合肥戰前把整個南方包含西蜀吞下來
: : 還不會因此減少長江防線給曹操有機可乘
: : 如果沒有"多操之敵"的話就會是另一回事了
: 操之敵，在赤壁戰前還有馬超韓遂等，他還是揮軍南下了；
: 而在操之敵-劉備拿到南郡之後，
: 也操也沒有動員相當於赤壁之戰的軍力來對付這個操之敵(-劉備+-孫權)。
那時的曹公已是六十多歲天天頭痛的孤獨老人了
解決馬韓之問題後 他也不是沒有再南下過
只不過老了 打輸了
: : 不對, 是"依當時狀況不可為"
: : 魯肅的二分天下計是大方向, 但是要孫權擴張的速度夠快才成
: 意思就是說：孫權的能力沒有辦法執行成功魯肅的「二分天下計」囉？
: 換句話說就是：魯肅的「二分天下計」"沒有考慮到"孫權的能力？
: : 當時劉表尚在, 誰知道這個勢力短短幾年內就四分五裂?
: : 如果劉表等是首當其衝, 絕對有緩衝空間, 但是結果是沒有
: : 赤壁一戰明顯孫權變第一目標
: : 這種情況下孫權有怎樣分兵去吃荊去吃蜀? 連分兵處理山越問題都很麻煩
: : 那又怎樣?
: : 一意孤行的想要搞南北對立卻擴張速度沒別人快
: : 只會迅速被消滅
: : 反目就反目, 到時頂多也只是變成東西相抗罷了
: 南北相抗變成東西相抗，是可以用「頂多也只是」來看待嗎？
: 南北相抗，吳方還可以靠長江；
: 東西相抗，吳方就真的只能憑人頭了。
: 如果吳方實力真的一開始不足、後來擴張又比蜀方慢，
: 東西相抗可能是更不好的一個選擇。
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