Re: [問題] 如果星海地圖沒有區域高地的話 ... ... ?

看板RTS作者 (シト)時間14年前 (2011/09/13 20:47), 編輯推噓3(3推 0噓 17→)
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※ [本文轉錄自 StarCraft 看板 #1ERkbmzG ] 作者: cito (シト) 看板: StarCraft 標題: Re: [問題] 如果星海地圖沒有區域高地的話 ... ... ? 時間: Tue Sep 13 13:26:05 2011 最近電腦更新了，也玩得起 SC2 了（以前用P4 Lag 到放棄），玩了幾輪任務，打了 幾場遊戲，大概還知道 SC2 是什麼，若有見識淺薄之處懇請諸位先進多多指教。 我就用我的觀點，來講為啥 SC 地圖區域高地的重要性，順便呼應一下原 PO 提到的 AOE。 AOE 全系列一直都是隨機開放地形，這樣的地圖其實偶爾會造成一些慘劇（果樹在樹 林裡之類的悲劇，一二代都有），一代資源變數太多，加上村民探路對經濟的危險性高， 二代的資源相較一代穩定，只要果樹動物跟礦沒卡在樹林裡就沒啥大問題，從一代的可一 打七 Hardest 的 Assyrian Chariot Archer Rush 為主的戰術，到資料片 Roman Watch Tower 前置的戰術， 其實都是建立在不穩定的經濟來源上，可以確定的只有你開局三隻 Villager 跟一個 Town Center，還有 200 Food Wood，150 Stone 的起始資源，還有近 距離應該會有一叢果樹，至於接下來就真的看運氣了。 SC2 其實就是把資源不穩的問題降到最低，每張地圖都有固定的礦跟瓦斯，而一個礦 點兩個高能瓦斯點也只能提供 6 個工作單位採集，一個晶礦 3 個工作單位飽和，你要快 速提升資源就必須開疆拓土，不可能讓你一個地方龜到老，對於經濟上來說，至少有個明 確目標（搶礦區），AOE 搶礦區雖有利長期作戰，但是多派一點人在同一礦區運作也能瞬 間爆礦，而 AOE123 一直都有農田這個單位，三代的農田後期還可以採黃金（經濟作物模 式）AOE 超後期經濟決戰的關鍵反而是散布在世界各處的木頭，這點倒是跟 SC 的礦有點 像了。 SC2的工作單位不能躲主營放箭，被視為方便屠殺的目標，以致於相較 AOE 格外脆弱 無比，房子又貴、也沒木石牆，在這個前提下，SC2 地圖把防禦的點洞口縮小，並放在有 視野優勢的高地上，是方便保護極為脆弱的工作單位，而 SC2 的工作單位因為肩負初期 探路以得知對方戰術之要責，所以移動大多比一般作戰單位快（AOE 的村民大多比一般單 位慢，除了攻城器）。 AOC WCG 1VS1 的戰術是拼封建矛兵 Rush，其實就是要讓村民沒辦法在城鎮射程的保 護下作戰，這是遠程兵種的優勢，在這之前的 1.0c 更新把村民藉由織布技術提升的遠防 由 1 變成 2，也是作為此戰術的防範，讓原來 2+1 的矛兵打在村民上面的傷害減半，（ 可惜 AOE 系列的更新並沒有像 Blizzard 勤勞，以致於效果相當有限）。 RA 的礦區也是開放的，而且一旦離開家裡就極為危險，不過因為一開始資金就多， 不像 AOE SC 還要湊錢才能出兵，所以大多是用一開始的資金打 Rush。 ※ 引述《CREAMTA (慘綠青年)》之銘言： : 新增提醒：我沒有要戰種族，只是想討論地圖對於平衡性的影響這樣， : 　　　　　怕有人誤會所以新增這兩行。 : 很久之前就想討論有關地圖的話題，之前也有一兩篇提到類似的議題， : 所以就藉由買不到電影票閒得發慌這段期間提出來討論看看。 : 眾所皆知，其實星海的三種族平衡有很大的成分是依靠地圖來維持， : 每次一有新的地圖出來，最先受到大家討論的通常不會是： : 哪邊有什麼奇怪路線可以攻略？各礦點的位置適合哪些戰術？ : 而是這張新圖的各種族對戰勝率。 : 一旦出現因這些新地形而導致的壓迫性戰術，就會以該族名冠之， : 人族神廟、人族洞穴、人族象限、神族祭壇 ... ... 等。 : (我絕對沒有要戰T imba的意思，顆顆) : 拿星海爭霸和世紀帝國 (下稱ＡＯＥ) 等其他經典RTS遊戲做比較的話， : 地圖的架構與成分有著相當決定性的不同。 : 星海的地圖肩負維繫三族平衡性的重任，反觀它者並無此困擾。 : ＡＯＥ即便是用隨機生成的地圖也可以玩得很開心， : 綠阿、黑森林等圖只是為了制式化流程而出現進而流行的。 : 而原因其實很簡單就可以猜到： : ＡＯＥ的各種族基本上兵種玩法是大抵相同的， : 即便是紅警或其他遊戲，各種族的兵種差別也只是名目不同，功能並不會相去甚遠， : 你不會指著綠阿說「這圖根本是中國圖！中國對拜占庭勝率超過了60%！」。 : (當然我還是要說ＡＯＥ是一個不平衡的遊戲，各種族的特色加持沒有做得很完善。) : ＡＯＥ對於地形的需求並不高，雖然它也有建築學、地形運用等技巧， : 但絕都不會如星海這般吃重，也很難靠那些做戰略翻身的依靠。 : 而星海之所以能夠成為一方霸主，正是拜三族整體架構有著近半以上差異所賜。 : 建立這三族可謂大相逕庭架構的底基正是「地圖」此一要素。 : 下面有兩張地圖風貌， : 這張是ＡＯＥ初期發展沒多久，剛上城的時候； : http://i.imgur.com/HXouX.jpg
: 這張是星海的１Ｖ１老圖，薩滿他家洞穴： : http://i.imgur.com/3LjQe.jpg
: 從兩張圖中我們可以明顯的看出兩個決定性的不同： : 一、建築群落周遭的地形架構差異： : 　　星海的圖在初始出生點位，甚至是其他資源點，大部分都有做隔離的措施， : 　　不管是藉由高地、懸崖、離島各種手段，星海的圖都營造了一種「半封閉」的地形， : 　　而配合上一些建築，即成為了「全封閉」的要塞地形。 : 　　反觀ＡＯＥ，絕大部分的地形幾乎都是「開放式」的地形架構， : 　 : 　　身為一個進攻者，今天你想從左邊打、右邊打、還是上面下面，都可以行的通。 : 　　ＡＯＥ要想營造出「全封閉」式的地形是相當消耗資源的，只能依靠石牆、木牆， : 　　配合那些天然資源阻隔來做。當然，在正式遊戲裡是很少人這樣蓋的。 : 　　大多是利用建築做出半封閉式的地形，再配合防禦建築和機動兵種做防禦。 : 　 : 　　更不用說初期資源吃緊的時候，更是不可能蓋多餘的建築物來做人造地形。 : 二、生產資源的擺放方式差異： : 　　 : 　　星海的資源點是固定的，連各資源位置的總量也是固定的， : 　　不會因為你的點位在南邊，太陽照的比較多所以資源比較富庶。 : 　　也不會因為你開場不小心發呆沒尋找資源而少採了兩三座晶礦。 : 　　星海的「資源」定位就僅僅是生產所需的能量而已， : 　　且在每個地方、每局遊戲，資源的地點和數量都不會有變動。 : 　　再看ＡＯＥ，ＡＯＥ的資源除了是生產士兵的原料，更是組成地形最重要的部分， : 　　想想：如果把樹、果叢、石頭、黃金、野生動物從地圖裡拿掉的話， : 　　整張地圖不就只是個大草原嗎？ : 　　ＡＯＥ的地形不僅代表著生產資源，同時它也是隨著遊戲時間而變動的消耗品， : 　　隨著遊戲時代的演進，資源不斷採集而消磨掉，地貌因而改變， : 　　寬闊的地方變得更多，更是利於大型場面的會戰。 : 　　而當然，防守也會因為那些地形的消失而變得更加困難。 : 接著我們稍微用點想像力， : 倘若星海今天也做出了一張「開放式」的地圖做為天梯圖呢？ : 那我敢說，Ｚ絕對會成為最暴力的種族。 : 我們來簡單分析看看現在一些主流戰術： : Ａ　Ｔ的空投槍兵騷擾－－ : 　　Ｔ這步完全就是建立在地形上的招數。為什麼要用「空投」的？ : 　　正是因為用走的走不到啊！主要建築群落都被高地地形所區隔開來， : 　　一般的路地單位是無法利用正常的移動方法進入的， : 　　因此藉由另一個「無視地形」的輔助單位來進行深入建築群落的騷擾活動， : 　　這正是空投的本質。 : 　　假若今天是開闊的平原地形呢？用走的就可以到的了的情況， : 　　Ｔ這招空投就只是「醫療艇會補血加十分」的普通戰術了， : 　　因為Ｚ的速狗更有效率，造價更便宜，可以更為多線的騷擾，手速的需求大幅降低， : 　　能夠深入的路線更多，TIMIMG更早，集合這麼多優點於一身，槍兵你還是多打針吧。 : 　　而原本不太玩深入騷擾的Ｐ也可以追獵到處跑，沒事就閃閃你老家， : 　　我看槍兵你針也別打了還是去玩沙吧。 : Ｂ　Ｐ的６～８ＢＧ中期推進 : 　　這招原本是ＰＶＺ的殺招，Ｚ一個擋不好就可以開始想等下要怎麼被虐了。 : 　　而這招也是藉由初期地形的封閉，再以建築的方式對二礦做半封閉／封閉的方式 : 　　來做早期的防守。試想如果今天你主礦沒有那些地形阻隔，光憑那幾座省電燈泡 : 　　真的能防下Ｚ那TIMIMG比你更早的狂爆純速狗，甚至蟑狗流嗎？ : Ｃ　Ｔ的速科技戰略（速女妖、速雷神、速大和 ... ...）、 : 　　Ｐ的天空光束流（虛空、巨象） : 　　不消說，就像前面講的Ｐ中期一波相同，Ｔ是擋不下Ｚ的狗山狗海的， : 　　想要走速科技的路線就一定要靠地形來做防守， : 　　就算是萌包也不可能一隊槍兵甩死Ｚ停瓦開局的速狗 ... ... 吧？ : 　　這些速科技的打法都是建立在省掉早期那段時間的兵力資源來衝科技， : 　　要想邊衝經濟邊升科技，還要能防禦各種騷擾， : 　　我想只有假濕叮聊天室的大濕們才辦的到了。 : 我想一旦出現開放式地形， : Ｚ的高速進攻節奏才能真正表現出身為一個侵略性種族的驕傲， : 要激進可以打的激進，要經濟可以打的經濟， : 可攻可守讓Ｚ成為全球玩家愛不釋手的種族。 : 所以強烈徵求畫圖強者畫張開放地形圖吧，用以救贖全球Ｚ　ＵＳＥＲ的蛋蛋 ... ... : 我是說蟲卵。 : 當然前面幾個例子我都是用Ｚ本位來看的，畢竟我是Ｚ　ＵＳＥＲ， : 因應最近ＢＺ策略和連敗戰績的無奈， : 有點不切實際的妄想也是理所當然可以接受的對吧？對吧？對吧？ -- ◢███◤ ◢◢ ◢◤ ◢███◤ █████ █◤ ◢█◢◤ █████ ██ █◤ ◢◤ ███◤ ██ ██ ██ ◢◢ ██ ██ ██ ██ █◢██◤ ██ █◢◤ █◢███ ████◤ █◤ ██◤ ████◤ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.118.242.129 ※ 編輯: cito 來自: 122.118.242.129 (09/13 13:30)
推
09/13 13:30,
KOEI版主大大也有玩星海嗎?
09/13 13:30
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09/13 13:31,
AOE系列沒太多更新是因為它平衡性夠穩定，AI也做的好
09/13 13:31
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09/13 13:31,
一個東西如果太常更新，好的想法是他有做事，壞的就是他做的
09/13 13:31
※ 編輯: cito 來自: 122.118.242.129 (09/13 13:32)
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09/13 13:32,
是個缺陷一堆的東西
09/13 13:32
推
09/13 13:32,
中肯
09/13 13:32
※ 編輯: cito 來自: 122.118.242.129 (09/13 13:34)
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09/13 13:34,
AOE雖然種族多 但真正的差異性不大 SC系列的平衡比較頭大
09/13 13:34
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09/13 13:36,
真的拔除區域高地的話 那就真的變不同的遊戲了= =
09/13 13:36
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09/13 13:36,
老實說，我沒見過那麼笨的AI，有建物擋住，有其他地方可以鑽
09/13 13:36
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09/13 13:37,
偏要像個白癡往一個洞裡鑽，然後都被打死。
09/13 13:37
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09/13 13:37,
玩的人還說，你要用滑鼠控其他傻瓜，免得他們被打死
09/13 13:37
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09/13 13:37,
這樣一個虐手的遊戲，還被人說這叫做『技術』，實在是無言
09/13 13:37
推
09/13 13:39,
sc也是很多圖沒高地的...
09/13 13:39
推
09/13 13:40,
虐手練到可以虐人 也是一種樂趣吧(吧)
09/13 13:40
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09/13 13:40,
http://ppt.cc/RJdH 版本官方最新，一樣有趣的 Bug。XDDD
09/13 13:40
推
09/13 13:41,
SC1的設計很不人性 但是SC1競技的精彩 也有一部分是建立在
09/13 13:41
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09/13 13:41,
這不人性的操作上
09/13 13:41
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09/13 13:41,
好淡定的村民XDDDD
09/13 13:41
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09/13 13:42,
其實 SC 的輔助功能算很強了，部隊 AI 差才有玩家控制的空間
09/13 13:42
推
09/13 13:42,
村民:他們在爭甚麼?
09/13 13:42
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09/13 13:43,
今天你是個將軍，你需要一個兵一個兵發號司令？
09/13 13:43
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09/13 13:43,
這叫玩家控制的空間？都只是美化此物的藉口罷了
09/13 13:43
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09/13 13:44,
那時我超後悔沒生馬弓來玩的，這村民比 SCV 蓋東西還穩。
09/13 13:44
推
09/13 13:44,
不不 如果Ianlm你以這想法來玩RTS 那我建議你去打TW更開心
09/13 13:44
推
09/13 13:44,
樓上去和悍馬2000這種AI玩看看吧
09/13 13:44
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09/13 13:45,
我指樓上的是lanlm
09/13 13:45
推
09/13 13:45,
關鍵未必是高地 而是相對的狹口
09/13 13:45
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09/13 13:46,
Sen的單位總是不會做多餘的攻擊，幾隻集中剛好能打死敵人。
09/13 13:46
推
09/13 13:47,
忘記哪位玩家說過:BZ給你什麼 你就用什麼
09/13 13:47
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09/13 13:47,
RTS遊戲咩 爽快就好
09/13 13:47
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09/13 13:47,
SC如果跟AOE一樣搞成幾乎沒有狹口地形 溜狗就爽死你
09/13 13:47
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09/13 13:49,
1. SC單位AI笨。2. 虐手遊戲。我可把我的單位加裝悍馬2000？
09/13 13:49
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09/13 13:49,
總之AOE跟SC差異太大 所以拿掉高地/窄口是個不切實際的想法
09/13 13:49
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09/13 13:49,
我又不是要跟電腦打，我是要我的單位自己聰明點，不要鑽洞
09/13 13:49
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09/13 13:50,
其實 AOE12 也沒都沒更新實戰最重要的樹林卡重要資源問題。XD
09/13 13:50
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09/13 13:51,
aoe系列也許是不錯玩,但要拿ai跟平橫出來說嘴只會令人發噱
09/13 13:51
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09/13 13:51,
那 AI 沒辦法，其實 AOE 單位也沒聰明到哪去，輔助功能也差。
09/13 13:51
推
09/13 13:52,
悍馬2000強 其實不是APM2000 而是能預測對手的攻擊目標跟動
09/13 13:52
還有 86 則推文
推
09/13 17:34,
看到一樓說什麼aoe平衡性很穩定就笑了
09/13 17:34
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09/13 17:34,
只是大家玩好玩的遊戲談什麼平衡性，你看看高手不限，除
09/13 17:34
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09/13 17:35,
了匈奴外還有什麼新花樣？載10個記錄檔有9個是匈奴pk
09/13 17:35
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09/13 17:36,
sc2的ai已經很好了，ai太好的話，會戰真的沒什麼可看性
09/13 17:36
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09/13 17:36,
兩方A過去，剩下的要幹嘛？
09/13 17:36
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09/13 17:37,
打錯，是2樓。當然除了這個以外，sc1的ai真的頗笨沒錯
09/13 17:37
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09/13 17:38,
但sc1還是rts中觀賞性最高的
09/13 17:38
推
09/13 17:54,
因為匈奴不用蓋房子?
09/13 17:54
推
09/13 17:57,
不用蓋房子，但應有的科技都有，就算城快也有便宜馬弓
09/13 17:57
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09/13 17:58,
以前最imba的是中國，1.0c鳥掉，但台灣城快還是中國1.0
09/13 17:58
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09/13 17:58,
頂多就多個匈奴，不限的話就幾乎都匈奴了，除了特殊地型
09/13 17:58
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09/13 17:59,
現在有限打法如城快，常選的文明還比不限打法還多
09/13 17:59
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09/13 18:00,
城快還有中國匈奴偶爾馬蒙西這種城堡兵，但說實在打法永
09/13 18:00
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09/13 18:01,
遠一樣，因為你有的，你會出的兵就那些，我也有
09/13 18:01
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09/13 18:02,
aoc還是同學歡樂用好玩，sc還是看比賽好玩，我這樣覺得
09/13 18:02
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09/13 18:50,
你可以玩 CitoMod http://disp.cc/b/21-1WjW，會有更多選擇XD
09/13 18:50
推
09/13 18:57,
你講成這樣叫aoc長年積分第一的ARCH_KOVEN 有何感想
09/13 18:57
推
09/13 19:09,
水
09/13 19:09
推
09/13 20:17,
推一下吸頭大................帥哥 XD
09/13 20:17
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推
09/14 00:35, , 1F
CoH不是也有高AI？玩家照樣玩得嚇嚇叫，哪裡沒看頭了？
09/14 00:35, 1F
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09/14 00:37, , 2F
另外，以前看到別人討論『內線戰術』...那就是拿破崙得以
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09/14 00:38, , 3F
屢次擊敗歐陸聯軍的原因之一。玩過TW系列的都知道想辦法
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包抄敵人是致勝妙招，但拿破崙偏偏能夠反過來利用這點，
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集中兵力將對方試著包抄的較少兵力擊垮。從這點來看，本
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來戰略上能夠比別人會集中兵力的人幾乎就能穩佔上風，
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換句話說就是會戰略調度的人才會是常勝名將。
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如果會調度兵力反而會輸，那這款遊戲還真有些問題。
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A過去就贏，本來沒什麼不行。比誰會戰略調動才是真正戰略
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只是遊戲性又得另外討論了...戰略性的調動是頗無聊的...
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倒是偵查和機動性等等的重要性又會大幅地上升。
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推
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話說回來，這問題感覺是SC系列本身部隊操縱的問題，SC
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和AoE系列畢竟基本單位是單兵，有點每隻兵代表一支部隊
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的味道在吧...得像CoH和DoW這種架構才有條件實行高AI，不
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然SC和AoE可能還真的會失去看頭。
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當然SC和AoE系列的交戰模擬得沒有DoW、CoH或者TW系列好
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但反過來說，資源上的模擬就比較真實，或者說總體戰略上
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比較勝出。
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09/14 03:41, , 19F
只能推
09/14 03:41, 19F
推
09/15 05:54, , 20F
推 同意
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