Re: [黑特] 獨派,進來看一下吧

看板PublicIssue作者 (此方不可長)時間7年前 (2018/10/10 18:18), 7年前編輯推噓4(6推 2噓 48→)
留言56則, 8人參與, 7年前最新討論串6/7 (看更多)
※ 引述《enjoytbook (en)》之銘言： : 呃...我回去看了一下第一篇 : 你的意思就我解讀是在說： : 你認為獨派跟民主自由等價值沒有關聯 應該說, 是否有正關聯, 被我所質疑。 : 因為如果中國在普世價值上做的更好 : 統一就應該是一個選項。 : 然後不准玩民族主義，end。 其他部分你理解的很正確。 : ------------------------------------------- : 首先至少目前的統派就有玩民族主義的做法(大家都是中國人zzz)，因此以接近民族主義 : 的方式訴求建立地域性認同的確是獨派很容易採取的方式。 : 我主要是想回為什麼接受中國統治不是一個選項。 : 現在中國打過來，強迫我們接受他們的統治是侵略這沒有問題吧？ : 假設中國民主化，然後一致決議要打下台灣...這還是侵略啊= = 我認真說 這個世界上還沒有發生過你說的事 台灣目前的民主程度, 依照經濟學人DI評比, 全球評比約33名 因為不管怎樣統一、跟誰統一, 都有其成本, 所以我們至少應該要追求民主程度明顯高過台灣的國家, 我將1~20名列出: 1 挪威 2 冰島 3 瑞典 4 紐西蘭 5 丹麥 6 愛爾蘭 6 加拿大 8 澳洲 9 芬蘭 10 瑞士 11 荷蘭 12 盧森堡 13 德國 14 英國 15 奧地利 16 模里西斯 17 馬爾他 18 烏拉圭 19 西班牙 20 韓國 以上這些是2017年被評比為 "完全民主" 的國家。 請問哪一個在現代民主政體幹過 <<通過民主程序一致決議 然後侵略併吞他國>> 這種事情? 換言之, 如果中國的民主程度能達到這個水準高度, 你根本不用擔心他會幹那種事情。 : 說到底， : 沒有不侵略台灣而" 統一 "的方法 : 那要台灣內部怎樣搞統一呢？ : 跑去北京求他們把我們的稅金拿走， : 幫我們決定預算再分走一部分嗎？ : 所以說怎麼可能會作為選項啊= = : 你論述非常像是避開所有假設， : 只揪著"你們有好處嗎？"這點打 : 在這樣的說法看來，可以這樣解讀： : 台灣人沒有資格有一個國家， : 因為你們只是要好處，中國如果給更好的，你們就是騙子 : 這樣一系列套路下來，台灣人做為一群人，勉強有個政府， : 卻沒有資格思考 做任何決定了 : 別說台獨，連中華民國政府都是假的 : 中華民國政府存在是為了民主自由嗎？ : 這不就否定了任何台灣人的獨立性嗎... 我的前提與你的完全不同, 所以你會出現與我想法完全不同的結論也是合理啦。 我的前提是中國達到那樣的民主水準, 當然, 也懂得尊重他人後, 台灣的民主若是仍然原地踏步, 而此時中國仍然願意接受統一台灣, 那麼我支持統一。 與你擔憂的事情可說是完全八桿子打不著。 ----- 這20個國家, 大概也只有韓國有點民族主義 而基本上那是個奇耙國家, 不然民族主義其實某種程度上與民主互相gank的 獨派不要老是看到中國兩字就跳腳, 把中國換成瑞士, 完全不影響我的判斷, 如果今天瑞士願意接受統台灣統一, 我一定會投下統一贊成票, 概念就是如此簡單。 至於想自己努力的, 當然也是很好的選擇, 我也支持, 畢竟這比跟瑞士統一實際的多, 不過先努力把人家文章看懂吧, 不要看到關鍵字就起乩, 那樣台灣才比較有機會成為下一個瑞士 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.159.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1539166719.A.ECC.html ※ 編輯: wahaha99 (1.171.159.216), 10/10/2018 18:38:26
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10/10 22:01, 7年前 , 1F
所以說如果中國有那種民主高度 為什麼台灣還需要被統一?
10/10 22:01, 1F
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10/10 22:05, 7年前 , 2F
再說民不民主根本跟統不統一之間毫無正相關要素 為什麼
10/10 22:05, 2F
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10/10 22:06, 7年前 , 3F
會從民主 推導成 台灣被統一的原因 莫名奇妙啊
10/10 22:06, 3F
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10/10 22:14, 7年前 , 4F
如果 比較不民主的台灣 應該被 比較民主的中國 統一
10/10 22:14, 4F
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10/10 22:14, 7年前 , 5F
那麼現在 比較民主台灣 為什麼沒有統一 比較不民主中國?
10/10 22:14, 5F
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10/10 22:16, 7年前 , 6F
為什麼現在 沒有一個最強民主國家 統一全世界呢?
10/10 22:16, 6F
講那什麼廢話 1. 差的想被統 問題是獨裁者不會接受 2. 好的想統差的嗎 你看西德統一東德時被拖累多久 跟你非親非故的 誰要統一你
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10/10 22:16, 7年前 , 7F
而是 人類國家爆增到200個呢?
10/10 22:16, 7F
※ 編輯: wahaha99 (1.171.159.216), 10/10/2018 22:58:26
推
10/10 23:26, 7年前 , 8F
台灣想統美國不要QQ
10/10 23:26, 8F
推
10/11 00:46, 7年前 , 9F
所以真到這種民主高度很難想像要怎樣才會統一啊，就這
10/11 00:46, 9F
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10/11 00:46, 7年前 , 10F
樣@@
10/11 00:46, 10F
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10/11 00:47, 7年前 , 11F
有啊…台灣曾經有個口號叫解救水深火熱熱同胞xddd
10/11 00:47, 11F
推
10/11 00:58, 7年前 , 12F
我主要是認為首先，自己的事自己決定是有很大吸引力
10/11 00:58, 12F
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10/11 00:58, 7年前 , 13F
的，就像你說的一樣，被納入另一個政體必然有所損耗，
10/11 00:58, 13F
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10/11 00:58, 7年前 , 14F
因此我不認為統一會是個好選項。然後我覺得這一連串
10/11 00:58, 14F
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10/11 00:58, 7年前 , 15F
論述有點太好用了，現在的主張必然和過去及現在的情況
10/11 00:58, 15F
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10/11 00:58, 7年前 , 16F
有關聯
10/11 00:58, 16F
推
10/11 01:01, 7年前 , 17F
如果設一個這樣的前提，再拿無限的未來假設，幾乎所
10/11 01:01, 17F
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10/11 01:01, 7年前 , 18F
有行為都能被判定為跟民主自由無關然後被說的好像只是
10/11 01:01, 18F
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10/11 01:01, 7年前 , 19F
詐欺一樣，事實上也很有可能無關的，美國的民主外送也
10/11 01:01, 19F
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10/11 01:02, 7年前 , 20F
不民主自由…可是他某個程度上符合美國的利益，我這
10/11 01:02, 20F
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10/11 01:02, 7年前 , 21F
樣說有什麼罪大惡極嗎…
10/11 01:02, 21F
所以什麼 1. 中國在各位有生之年, 應該不會民主化到超越台灣很多的程度, 所以不會發生 "我認同與中國統一" 的事。 2. 同樣的, 這些民主先進國家, 在各位有生之年, 應該也不會沒事發瘋願意與台灣統一, 所以也不會發生 "我們公投決定要不要跟瑞士統一" 這種事。 結論, 從實務的角度上看, 台灣不會主動與任何國家統一, 我也無從贊同起。 所以我從頭到尾要說的只是, 獨派不要用民族主義的角度思考, 維持台灣獨立的價值, 是在於守護台灣的民主自由價值 只是這樣而已 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.159.216), 10/11/2018 02:00:13
推
10/11 08:02, 7年前 , 22F
等等，西方類似統一的概念是大英國協或羅馬帝國，東方的
10/11 08:02, 22F
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10/11 08:02, 7年前 , 23F
統一概念是你是我的，不能有自主的想法
10/11 08:02, 23F
你那不叫統一 叫殖民地啊... 就算現在就中國統一 也不是什麼你的我的 全都是中國共產黨的
噓
10/11 12:15, 7年前 , 24F
中國的統一就是併吞，沒有西方在同一條件下對等聯邦的概念
10/11 12:15, 24F
→
10/11 12:16, 7年前 , 25F
我就是不想和中國有任何親故
10/11 12:16, 25F
所以啊 我前提說的 中國的民主到達世界前20 這個假設條件都不看 只想看你想看的 噓你想噓的 然後一股腦仇中 提到中國就腦充血 現在急獨派越來越多這種程度水準的 台灣前途...我看多舛喔... ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/11/2018 19:49:39
噓
10/12 08:22, 7年前 , 26F
如果中國民主化達到前20 就不會有什麼統一不統一的問題好嗎
10/12 08:22, 26F
是啊 如果到那程度 中國不會一定要你統 只有台灣想不想統、還會不會被接受 所以統一不統一的問題的確不復存在 這結論不是顯而易見的? 有啥好噓的 XDD
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10/12 08:23, 7年前 , 27F
無論如何 首先你應該先去翻翻他們的憲法序章提到台灣的部分
10/12 08:23, 27F
從頭到尾就看你們幾個紮稻草人紮的有夠開心 但對於文章內容的曲解、對於實際文意的無視、 只會看到 "中國" 、 "統一" 幾個字就抓狂跳腳、 就完全無法談論下去 真的很像民族主義中毒末期 ---- 沒有人看的出來, 就廣義上來說, 我一整串是在釣魚嗎... 部分的急獨/深獨派 再不好好思考一下 那還會繼續上演找外國光頭佬打柯P、把自己打掛的蠢事 不過民族主義就是一種毒品, 難戒喔 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 10:13:15
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10/12 11:03, 7年前 , 28F
呃....葛的重點是你台人不要去中國換器官，自然跟中國的
10/12 11:03, 28F
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10/12 11:03, 7年前 , 29F
罪行沾不上邊，否則大家都是共犯
10/12 11:03, 29F
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10/12 12:13, 7年前 , 30F
紮民族主義的稻草人嗎?
10/12 12:13, 30F
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10/12 12:15, 7年前 , 31F
沒有侵略思想與行為會叫統一叫殖民地? 你真的會釣魚?
10/12 12:15, 31F
統一是中性詞 殖民是負面詞 侵略也是負面詞 也就只有民族主義者分不出來 統一、殖民、侵略的差異 不管是中國的、台灣的民族主義者 都分不出來
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10/12 12:56, 7年前 , 32F
基本上民族主義就是欺負人腦袋不好……
10/12 12:56, 32F
你看看最近急獨/深獨派 我不覺得那樣叫做腦袋好 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:05:43
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10/12 20:23, 7年前 , 33F
說別人執著中國 先假設中國更民主的不就是原po嗎?
10/12 20:23, 33F
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10/12 20:24, 7年前 , 34F
根據你的假設來討論還被說紮稻草人 啊都給你說就飽了
10/12 20:24, 34F
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10/12 20:25, 7年前 , 35F
還是說自覺假設有問題 所以開始逃避了?
10/12 20:25, 35F
我假設中國更民主 就是要釣執著中國的人啊 我也說過中國代換成瑞士也行 為什麼要一直選擇性閱讀呢 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:29:57
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10/12 20:33, 7年前 , 36F
那瑞士現在的民主比台灣更好嗎? 是不是應該跟瑞士統一了
10/12 20:33, 36F
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10/12 20:33, 7年前 , 37F
現在 馬上 快去辦啊
10/12 20:33, 37F
所以我贊成跟瑞士統一公投 前提是瑞士會接受 不然只是浪費時間浪費錢 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:34:51
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10/12 20:34, 7年前 , 38F
還是說全台灣只有你想跟更好的國家統一?
10/12 20:34, 38F
怎麼可能? 別說傻話了 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:35:08
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10/12 20:35, 7年前 , 39F
你要不要去民調一下全台灣多少人想跟更好的國家統一?
10/12 20:35, 39F
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10/12 20:36, 7年前 , 40F
我跟你保證這絕對是少數 搞不好比9.2還少
10/12 20:36, 40F
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10/12 20:37, 7年前 , 41F
搞不好這是普世人性才對 因為從來沒國家來找台灣談統一
10/12 20:37, 41F
你可以換個角度問 台灣有多少人想移民 因為想跟別國統一沒這麼簡單 自己移民比較快 還有 統一不是你送人家就一定要 好嗎 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:40:19
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10/12 20:39, 7年前 , 42F
前提是瑞士會接受 難不成因為中國會接受 所以台灣就應該
10/12 20:39, 42F
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10/12 20:39, 7年前 , 43F
考慮被統一嗎? 要我說這種想法的人真是奇怪
10/12 20:39, 43F
"該考慮" 的前提是 有考慮的價值 很難懂嗎? 要我說 如果有考慮的價值卻不考慮 這種想法的人才是真奇怪 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:41:30
→
10/12 20:41, 7年前 , 44F
可以把自主性隨時丟棄 這是怎樣 該不會是奴性吧
10/12 20:41, 44F
所以你覺得瑞士公民沒有自主性? XDDDDDD
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10/12 20:41, 7年前 , 45F
不管多少人想移民 卻有2300萬還住在台灣耶?
10/12 20:41, 45F
你以為移民瑞士沒有門檻? ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:42:08
→
10/12 20:42, 7年前 , 46F
那是說2300萬人都不想跟更好的國家統一的意思嗎?
10/12 20:42, 46F
那是說2300萬人之中 有人想跟更好的國家統一 但門檻很高 能去的成的人不多 很難懂嗎? ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 20:43:33
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10/12 20:46, 7年前 , 47F
對啊 2300萬人不知要移民多久才能移民走光呢
10/12 20:46, 47F
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10/12 21:03, 7年前 , 48F
之前就指出過了 把移民跟逼全國去跟另一國去統一
10/12 21:03, 48F
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10/12 21:04, 7年前 , 49F
根本是兩回事 邏輯也不共通 你還是用的很高興
10/12 21:04, 49F
如果可以全民投票選出總統 為什麼不能全民投票選擇加入瑞士 因為加入瑞士後選出來的總統可能不是黃皮膚的台灣人? 民族主義啊 因為瑞士會把台灣當成殖民地、不給投票權? 妄想啊 因為統一等於併吞等於投降 字典太爛啊 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/12/2018 21:14:27
推
10/12 21:14, 7年前 , 50F
沒有逼啊 都是要公投
10/12 21:14, 50F
→
10/12 21:14, 7年前 , 51F
有些人想統一你硬要獨立也是逼吧，當然是公投決定
10/12 21:14, 51F
→
10/12 21:40, 7年前 , 52F
跟那種因為國力不可能超過中國所以增強台灣實力無用的人
10/12 21:40, 52F
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10/12 21:40, 7年前 , 53F
不需要這樣糾纏這麼久吧
10/12 21:40, 53F
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10/13 00:54, 7年前 , 54F
我可沒說過增強實力無用 但有的人是在幻想能超過中國
10/13 00:54, 54F
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10/13 00:55, 7年前 , 55F
換句話說是把台灣被中國壓逼現狀 當成是因為台灣實力小
10/13 00:55, 55F
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10/13 00:56, 7年前 , 56F
然後因為實力小 所以OOXX等等 以此立論 我是指出其荒謬
10/13 00:56, 56F
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