Re: [轉錄] 台南鐵路地下化告訴你，政府為什麼習慣強

看板PublicIssue作者 (On my way)時間7年前 (2016/09/08 12:04), 7年前編輯推噓11(11推 0噓 86→)
留言97則, 5人參與, 最新討論串2/5 (看更多)
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09/08 01:16,
打死不聽證只是一種自創道德標準的指責
09/08 01:16
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09/08 01:17,
我反倒是要質疑為何堅持要有聽證程序??
09/08 01:17
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09/08 01:17,
過去的協調會與說明會都沒有作用??
09/08 01:17
推
09/08 01:21,
自創道德標準？文後段引徐世榮的話很清楚啊。
09/08 01:21
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09/08 01:21,
大法官都要求都更跟市地重劃（至少會還地）要有聽證
09/08 01:21
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09/08 01:21,
了，徵收（不會還地）更應該要有聽證啊。
09/08 01:21
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09/08 02:07,
大法官到目前為止還沒有做出過徵收需要聽證的解釋
09/08 02:07
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09/08 02:10,
自行擴張解釋到別的地方去, 就是自創標準.
09/08 02:10
推
09/08 02:28,
大法官（查過是739號解釋）具體說了：國家在限制人民
09/08 02:28
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09/08 02:28,
居住自由時需符合正當法律程序，然後更直接說法律沒
09/08 02:28
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09/08 02:28,
有要求辦聽證就是不符合正當法律程序，是錯的。
09/08 02:28
推
09/08 02:31,
徵收並不在「限制人民居住自由」範圍外。
09/08 02:31
所謂聽證程序，其過程規定於行政程序法第54~第66條。 　其要件規定於同法第107條： 　行政機關遇有下列各款情形之一者，舉行聽證︰ 　一、法規明文規定應舉行聽證者。 　二、行政機關認為有舉行聽證之必要者。 　南鐵東移案的土地徵收法源為土地法， 　相關適用法規為土地徵收條例暨實施細則。 　這三個法規均未要求於適用此個案的情況需要辦理聽證。 　即使是都市計畫法，也沒有要求需要辦理聽證。 　大法官解釋第739號的解釋標的為"獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法"， 　第709號的解釋標的為"都市更新條例"部分條文。 　這兩個解釋標的都有一個共同特徵，就是由民間人士向政府申請限制他人權益。 　比如說文林苑案的"連不同意的獨棟一起都更"，就是一個典型的例子。 　和南鐵案最大的不同點在於，南鐵案是政府主動去限制人民權益， 　這是憲法賦予政府的權限，且已有相關救濟管道。 　聽證會的目的在於審酌受影響人的意見，並據以做出行政處分。 　南鐵東移案當然可以由行政機關主動發起聽證會， 　但是在受影響人意見已經非常清楚的狀況下，根本沒有這個必要。 　這個案子的問題在於，並非政府不讓受影響人陳述意見， 　而是受影響人的意見站不住腳。 　訴願被駁回，行政訴訟敗訴，又不提釋憲(提了八成也是會輸)。 　堅持要弄一個沒必要的聽證會，就我的感覺只是想凹免費接關而已。 -- 根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容， 　中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1473307468.A.635.html
推
09/08 12:08, , 1F
推凹免費接關
09/08 12:08, 1F
推
09/08 13:17, , 2F
我不太清楚南鐵的確切狀況，所以主要順著我先前的關
09/08 13:17, 2F
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09/08 13:18, , 3F
注點，我不懂為什麼民間人士向政府申請限制他人權益
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09/08 13:18, , 4F
時應該謹慎處理的態度，在由政府主動去限制人民權益
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時卻允許比較不謹慎的態度。換句話說，由政府主動發
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09/08 13:20, , 6F
起對人民的權利影響，站在公民的立場不是更應該要求
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政府，以防止政府濫權嗎？
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09/08 13:22, , 8F
尤其現在中央跟地方都是聲稱人權立國的政府，那麼不
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是更應該做好正當法律程序，讓至少我這種人無法反駁
09/08 13:22, 9F
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09/08 13:23, , 10F
政府的施政作為？
09/08 13:23, 10F
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09/08 13:27, , 11F
民間要使用政府公權力本來就需要更嚴格限制好嗎...
09/08 13:27, 11F
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09/08 13:30, , 12F
照你的說法警察逮捕人要一堆限制, 民間逮捕人就比較不
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用那麼嚴格?
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推
09/08 13:33, , 14F
把申請跟使用劃上等號太快了吧。用你的例子，民間申
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09/08 13:34, , 15F
請公權力並不是「民間逮捕人」，而是「民眾報警」。
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而法治社會要求的就是實施公權力要依法行政，不管是
09/08 13:35, 16F
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09/08 13:36, , 17F
警察主動抓人或是民眾報警，執法的都是警察，必須遵
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09/08 13:36, , 18F
守相關法令。
09/08 13:36, 18F
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09/08 13:36, , 19F
回到土地的例子，需要民眾申請才會啟動的表示公權力
09/08 13:36, 19F
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09/08 13:37, , 20F
的實行是被動而為，相較徵收是政府主動，也就是政府
09/08 13:37, 20F
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09/08 13:38, , 21F
想做的時候就能做，要求政府主動時，比政府被動時要
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09/08 13:38, , 22F
更守法，這樣沒錯吧。
09/08 13:38, 22F
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09/08 13:53, , 23F
拿報警和徵收相比才是差太多... 民眾報案的角度僅只是
09/08 13:53, 23F
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09/08 13:54, , 24F
提供情資, 蒐證逮捕這些行為全都是檢調依照證據力主動
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09/08 13:54, , 25F
判斷是否執行, 才沒有民眾報案警察就必須逮捕人好嗎?
09/08 13:54, 25F
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09/08 13:57, , 26F
強制拆遷才是法定政府義務, 只要都更案通過, 政府就有
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還有 35 則推文
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09/08 14:19, , 62F
就算政府把自我審核的程度提高, 對民間的標準勢必也是
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應該等量提高, 你的立論基礎根本就有問題了
09/08 14:19, 63F
推
09/08 14:21, , 64F
我一開始想強調的是徵收也應該聽證，所以要放棄「政
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09/08 14:22, , 65F
府應該比民間嚴格」是還好，只要要求「跟民間一樣嚴
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09/08 14:22, , 66F
」就可以了。
09/08 14:22, 66F
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而且大法官會要求正當法律程序，主因也不在於發動者
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是民間或政府，而是因為這些作為會造成對人民權利與
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09/08 14:24, , 69F
自由（在這些狀況裡是「居住」）的限制。
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釋739與釋709, 重點並不在審查強度上. 主要的問題點在於, 得由部分人片面發起的申請, 若僅就申請人的主張作成行政處分, 很容易會不當影響其他受影響人的權益. 行政處分作成後, 受影響人雖得依管道提出訴願等救濟程序, 但一來曠日廢時, 二來該案申請人的信賴保護法益也可能受到影響. 以文林苑的案子來說, 建商說要拆, 王家不願被拆. 政府核准建商拆, 建商預售屋也賣了, 同意戶也安置了, 變成了再予改變反而會影響更多人權益的狀態. 要避免陷入這種僵局, 一開始所有受影響人都一起說清楚會比較好, 政府才有足夠完整的資訊作成行政處分. 在這部分大法官認為需要以聽證會的程序來進行是很合理的. 以南鐵東移案來說, 反拆遷戶的主張已經十分清楚了. 再讓他們主張一次, 內容大概也一樣. 這種的就沒什麼召開聽證會的必要. 當然, 台南市府還是可以召開聽證, 但不召開也是合法的.
推
09/08 16:41, , 70F
南鐵徵收依法不需辦理聽證，就算辦理也沒有效力
09/08 16:41, 70F
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09/08 16:41, , 71F
我建議H兄在爭論之前先翻一下土地徵收條例
09/08 16:41, 71F
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 09/08/2016 17:12:13
推
09/08 17:26, , 72F
釋709跟739的理由都很明確表示是對於正當法律程序跟
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人民居住自由的保護（而不是你說的信賴保護）。
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09/08 17:28, , 74F
目前的法律確實沒有要求土徵要辦聽證，但我的意思就
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09/08 17:29, , 75F
是大法官已經以前述理由說明都更跟市地重劃的法律違
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憲了，同樣的道理也適用於土地徵收。
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09/08 17:30, , 77F
當然如果要跟我講「現在的法律沒規定」那我沒辦法。
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09/08 17:31, , 78F
另外反駁一點，反拆遷戶主張再清楚也無法支持不用辦
09/08 17:31, 78F
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09/08 17:32, , 79F
聽證，因為反拆遷戶的主張對你來說很清楚只是他們在
09/08 17:32, 79F
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09/08 17:33, , 80F
其它的場合有表達。相對地，難道文林苑王家的立場不
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09/08 17:33, , 81F
清楚嗎？有沒有發現你知不知道反對者的主張跟有沒有
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09/08 17:34, , 82F
／需不需要辦理聽證一點關係都沒有？@@
09/08 17:34, 82F
假設辦了聽證會, 那反拆遷戶能在聽證會上主張什麼?? 主張拆屋還地?? 這個方案是不可行的. 沒了這個還剩下什麼?? 聽證會的目的, 是收集資訊供政府為行政處分的參考. 沒有這個前提存在, 就沒有召開聽證會的必要. 牽涉法益重大即該召開聽證會云云, 顯然誤解了行政程序法中聽證程序的目的. 換句話說, 反拆遷戶要求的聽證會不是現行法律規定的必要程序, 就算真的召開了也沒什麼意義. 南鐵反拆遷戶的問題向來不是沒人願意聽他們說, 而是他們的主張難以被接受. ※ 編輯: elmotze (36.225.228.76), 09/08/2016 20:17:00
推
09/08 20:26, , 83F
除了「聽證不是現行法律要求的必要程序」之外，
09/08 20:26, 83F
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09/08 20:27, , 84F
你完全搞錯（且輕視）聽證的意思。從而覺得沒有意義
09/08 20:27, 84F
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09/08 20:28, , 85F
收集資訊是「公聽會」跟「說明會」的目的之一。
09/08 20:28, 85F
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09/08 20:29, , 86F
(忘記斷句重來一次) 收集資訊作為參考是公聽跟說明會
09/08 20:29, 86F
"最廣義之聽證，係指立法機關、行政機關、司法機關為了在立法、行政裁決 或發生爭訟程序時，給予相對人、利害關係人或學者專家以口頭或書面提供意 見之機會。" ～行政程序法上聽證運作之實務與技巧， 　陳明堂(法務部首席參事)、郭宏榮(法務部法律事務司科長) https://www.moj.gov.tw/HitCounter.asp?xItem=102927&ixCuAttach=20855 　行政程序法的聽證程序, 與同法的"應予陳述意見之機會", 本質上是相同的東西. 兩者的差別僅在於前者有較為嚴謹的程序規定. 這兩者都是以受處分人(相對人)或利害關係人為對象. 而你提到的公聽會, 其對象不以受處分人(相對人)或利害關係人為限, 可包含無利害關係的專家學者或一般民眾在內. 主要的目的是廣泛蒐集各種意見. 說明會, 基本目的就是念稿. 蒐集意見什麼的是非必要的附加功能. 請不要拿你自己腦袋裡幻想出來的聽證程序來跟別人討論. ※ 編輯: elmotze (36.225.228.76), 09/08/2016 20:51:25
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09/08 20:33, , 87F
的其中一個目的，而聽證結果依法是必須採納斟酌的。
09/08 20:33, 87F
→
09/08 20:33, , 88F
行政程序法第108條：「行政機關作成經聽證之行政處
09/08 20:33, 88F
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09/08 20:33, , 89F
分時，除依第四十三條之規定外，並應斟酌全部聽證之
09/08 20:33, 89F
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09/08 20:34, , 90F
結果。」覺得召開也沒意義的話，實在太小看聽證了。
09/08 20:34, 90F
推
09/08 20:37, , 91F
簡單說，聽證會的目的當然不是只有收集作參考而已。
09/08 20:37, 91F
推
09/08 20:39, , 92F
btw,釋739出來還不到兩個月，不用隨便覺得「徵收未經
09/08 20:39, 92F
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09/08 20:40, , 93F
聽證」這種狀況拿去釋憲，大法官也不會判違憲。
09/08 20:40, 93F
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09/09 01:23, , 94F
我反對人有選擇居住地方的權利。
09/09 01:23, 94F
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09/09 01:24, , 95F
根本應該修憲，將透天，無限期的地權全部轉為租約。
09/09 01:24, 95F
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09/09 01:25, , 96F
除了為農耕畜牧而必須住在城市以外的人外，
09/09 01:25, 96F
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09/09 01:25, , 97F
誰不住多層公寓，誰就應該被徵稅徵到死。
09/09 01:25, 97F
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