Re: [討論] 李茂生FB

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間10年前 (2015/02/18 00:24), 10年前編輯推噓36(360191)
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※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言: : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言: : : 至少基本的學科思想史或是社會思想史應該有一定程度。 : : 且論社會學,李茂生的法學理論是法社會學一脈(應該吧,他老可能不想被分類)。 : : 特別李茂生研究傅柯與阿岡本,甚有心得,聽其他法界朋友說他對魯曼也有研究。 : : 我是不太清楚尚市長是基於什麼樣的觀點與證據, : : 以致於尚市長可以宣稱所謂這個「不讀社會學」? : : 我們都知道即便是以特定領域為研究對象的專業人士都不可能有完全一致的看法。 : : 社會學領域意見不同,所在多有,但要如何宣稱某人不讀社會學?願聞其詳。 : 不好意思,我沒有看到他有表現出什麼社會學的基礎-- : 說得更精準一點,至少是在社會福利這一方面沒有研究。 : 他可能只懂得權力關係之類的玩意,但是對於現實世界的社會問題都欠缺理解。 : 另一方面來說,我看他在歷史方面的認知也幾乎沒有, : 特別是像我之前強調的,他對於公民覺醒這方面的歷史知識是等於零。 : 既然他沒有研究過公民覺醒,也沒有研究過社會福利, : 那他對這方面胡亂發言,不是很好玩嗎? 所以我們可以知道: 1. 尚市長覺得李茂生沒有這方面的基礎..... 2. 尚市長認為他沒有歷史層面的認識...... 3. 尚市長認為他對公民覺醒特別生疏,也沒研究社會福利。 (我不知你怎麼看待公民覺醒,但我們在NGO或CSO,可能談的跟你就有出入 我們可能會談透明、責信、永續、人性尊嚴、人際網絡、同情或理解等。 就我個人觀察,李茂生的法學論述途徑至少符合部分的要求,像是理解同情跟尊嚴) 然後你得到結論: 4. 尚市長覺得李茂生亂說話。 不過你有發現一件事,你回應的詞彙運用是這個模式: 「他可能」、「我覺得」、「表現出」, 然後最後用「沒有」作結。 從你的宣稱看來,比較像是你以個人主觀的立場判斷,直接下一個決斷式的判斷。 畢竟中間沒什麼推論過程,比較像是簡便的論斷, 通常我們用主觀式陳述進行我們比較保守的推論,以避免全稱的與虛偽的客觀。 「我覺得......」是要代表這是我「個人」的立場或判斷,不見得誰可以這樣支持我。 因此我們似乎可以理解這是基於你個人主觀對李茂生的判斷, 而不是真的基於專業或推論去判斷他具有什麼樣的學術涵養,好像很難得到這個結論。 另外我也很想問,在這裡的社會福利是什麼? 如果要真的認真研究與討論,其範圍可能跟常人的常識有些落差。 譬如:我們一般討論社會福利會處理哪些層次?不知尚市長有沒有研究。 -- Jorge Luis Borges: "La verdad no penetra en un entendimiento rebelde." (Truth never penetrates an unwilling mind.) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.100.60 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1424190284.A.5A1.html

02/18 00:27, , 1F
少爺式的論述,對於現實無濟於事。
02/18 00:27, 1F
的確,我是不知道我的論述對現實有什麼幫助,或我也不見得是這樣出發。 我頂多說我們是在釐清該如何理解跟詮釋世界,以便處理跟分析更後端的問題。 只是我比較好奇你怎麼肯定你對現實的描述是真實的,特別是李茂生不讀社會學? ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 00:32:26

02/18 00:28, , 2F
問題在於尚市長每一次的『我覺得』之間並無一套邏輯
02/18 00:28, 2F

02/18 00:29, , 3F
"我覺得"這就是一種主觀意見的表達一點都不客觀啊。
02/18 00:29, 3F
「我覺得」一般學術討論是沒有問題,問題是「我覺得」以後就沒有了,就會有問題。

02/18 00:33, , 4F
很簡單,從他在臉書上的發言明顯可以看出他不懂:)
02/18 00:33, 4F
我們從上面這句話只能看到: 尚市長去看了李茂生的臉書,李茂生的言論讓尚市長覺得李茂生沒料。 事實上他是不是沒料,我們其實不知道,可能真的沒料,也可能是你的判斷有問題。 即便尚市長「宣稱」李茂生沒有讀社會學幹嘛的,但李茂生在某些人的評價仍是正面的。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 00:38:03

02/18 00:34, , 5F
我看不出來。
02/18 00:34, 5F

02/18 00:35, , 6F
那是i君"個人的見解",我尊重你的不同意見:)
02/18 00:35, 6F
很高興尚市長學到「尊重他人意見」這個技能。

02/18 00:35, , 7F
所以說你看的出來那也是你"個人的見解"這還是不夠客觀。
02/18 00:35, 7F

02/18 00:36, , 8F
本來就沒有客觀可言,uka和我都不客觀:)
02/18 00:36, 8F

02/18 00:39, , 9F
所以uka的判斷也是"基於個人主觀"("我個人")。
02/18 00:39, 9F
我本來就沒有宣稱過自己是絕對客觀的,你現在才知道嘛?

02/18 00:39, , 10F
所以說李茂生是否沒料不是jeanvanjohn說了算而應該從客觀
02/18 00:39, 10F
基本上有沒有料可以爭辯討論,但只有「宣稱」就跟發文不附圖一樣。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 00:41:50

02/18 00:39, , 11F
同理,也不是uka說有料就有料的,對吧?^^
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02/18 00:39, , 12F
角度來看,如果用"我覺得"就要來說嘴這太過武斷。
02/18 00:39, 12F

02/18 00:41, , 13F
"就我個人觀察",同樣是基於個人主觀做的判斷。
02/18 00:41, 13F

02/18 00:41, , 14F
自打嘴巴的話真的少說一點吧。
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02/18 00:42, , 15F
uka也只是"宣稱"而已,那你的宣稱根據何在?
02/18 00:42, 15F
我不否認可能有時候宣稱卻忘了解釋,但我不認為我會吝於解釋。 但是尚市長只會說別人是少爺XD 我的「個人觀察」是要告訴你,不是大家都跟你有一樣的判斷, 誰的推論比較嚴謹這就是另一回事。 至少我可沒說的很滿說誰沒有念社會學吧?你有發現這點嘛? ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 00:45:47

02/18 00:43, , 16F
我看你上面說的"評價正面"是沒有任何客觀證據的,
02/18 00:43, 16F

02/18 00:43, , 17F
甚至說"我男友的評價",這能當證據嗎?
02/18 00:43, 17F

02/18 00:43, , 18F
如果"我男友的評價"這種不只主觀而且還是二手的資訊,
02/18 00:43, 18F

02/18 00:44, , 19F
也能當做評斷禮貌生"有沒有料"的依據,那我真的會笑
02/18 00:44, 19F

02/18 00:44, , 20F
掉大牙:)
02/18 00:44, 20F
我不太清楚怎麼會有人對二手文獻有什麼過分的貶低。 我相信男友的評價:我認識我男友的品格為人,我了解他的在史學法學學識與涵養。 因此我會傾向相信他對李茂生的判斷,而不是一個隨意稱人少爺的尚市長。

02/18 00:44, , 21F
共通主觀可以作為客觀的基準上 我倒是沒看過其他人
02/18 00:44, 21F

02/18 00:44, , 22F
所以說你對李茂生的評價也不能當證據了。
02/18 00:44, 22F

02/18 00:44, , 23F
說李茂生不懂社會學
02/18 00:44, 23F

02/18 00:45, , 24F
評價本來就不是證據啊,i君。
02/18 00:45, 24F

02/18 00:45, , 25F
不過"我男友的評價"這種二手傳播,實在很好笑就是了.
02/18 00:45, 25F
我跟我男友很熟識,但你對李茂生的個性與背景都不熟,你覺得哪個值得相信? 連李茂生不讀社會學都可以說出口,卻不知道李茂生是少數國內的法社會學研究者? 當然我不是說我男友一定是對的,而是我認為我男友應該比你清楚李茂生的學識涵養。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 00:53:32

02/18 00:46, , 26F
所謂少爺指的是跟現實世界脫節,某人正是如此唷。
02/18 00:46, 26F

02/18 00:47, , 27F
所以說你對李茂生的評價未必正確,那只是你主觀認為正確
02/18 00:47, 27F

02/18 00:47, , 28F
客觀上來講未必如此。
02/18 00:47, 28F

02/18 00:47, , 29F
同理,"我男友的評價"也未必正確,right?
02/18 00:47, 29F

02/18 00:48, , 30F
那麼用這點來質疑尚市長,本身就是一個矛盾了。
02/18 00:48, 30F
還有 166 則推文
還有 22 段內文
02/18 01:56, , 197F
不過就我讀過他的文章來看 應該對少子化也有些許研究
02/18 01:56, 197F

02/18 01:58, , 198F
雖然沒有主題的論文 但文章中可以大略看見
02/18 01:58, 198F

02/18 01:58, , 199F
下面一篇我簡單舉例,證明他"根本不懂"了。
02/18 01:58, 199F

02/18 01:58, , 200F
我可是舉出客觀事實證明了唷~^^
02/18 01:58, 200F
我覺得根本沒說明什麼。

02/18 02:01, , 201F
要說『根本不懂』更是好笑 連黃榮堅都能寫出少子化跟遺棄
02/18 02:01, 201F

02/18 02:01, , 202F
罪的關連 我也不信李茂生不會看
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※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 02:02:55

02/18 02:03, , 203F
我是覺得這種所以根本不懂 只是無知的自大
02/18 02:03, 203F
我覺得他一直要別人用他知道的理論跟世界觀去理解世界而已。 但事實上,各種議題不會只有一種觀點跟詮釋方式。 像是女性主義,第二性這本書很重要,但不是所有性別議題都會是書中詮釋談的樣子。 一直執著在這裡,很奇怪。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 02:06:22

02/18 02:04, , 204F
黃榮堅懂,所以禮貌生就懂?(呵呵)
02/18 02:04, 204F

02/18 02:04, , 205F
因為uka也不知道我在講啥,所以當然覺得"沒說明"。
02/18 02:04, 205F

02/18 02:05, , 206F
我說 根本不懂 只是可笑的自大
02/18 02:05, 206F

02/18 02:06, , 207F
不管他懂多少 斷言別人『根本』不懂 不用提出根據嗎?
02/18 02:06, 207F
他的證據就是,李茂生說的跟他書上念的不一樣。 但這個在社會學跟政治學是常常有的事情,我不懂有什麼好大驚小怪。 他又不是寫篇從OO一書看XXX之類的。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 02:09:11

02/18 02:08, , 208F
如果我也能斷言某人是智障而不提出證據那就好了
02/18 02:08, 208F
他一直在做類似的事,只是沒有罵的這麼明顯,因為會水桶。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 02:10:49

02/18 02:10, , 209F
他的想法中 只有他讀的書才叫書 光看到其他懂民粹的人嗆他
02/18 02:10, 209F

02/18 02:11, , 210F
我就笑歪了 連帶風向都沒辦法還自稱民粹
02/18 02:11, 210F
這個就隨他高興吧,這是個人的自主實踐。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 02:15:38

02/18 02:13, , 211F
光是社會現實都可能跟書本不同了 更何況教科書中學說的爭
02/18 02:13, 211F

02/18 02:13, , 212F
02/18 02:13, 212F

02/18 02:17, , 213F
看樣子有某兩個人彼此取暖取得很開心嘛XD
02/18 02:17, 213F

02/18 02:17, , 214F
我不奉陪了,你們兩個開心就好,晚安囉~^^
02/18 02:17, 214F

02/18 02:20, , 215F
看來是拿不出根據就中離了唉唉
02/18 02:20, 215F

02/18 08:01, , 216F
UKA 邏輯很清楚阿
02/18 08:01, 216F

02/18 09:28, , 217F
尚市長開了什麼歷史書單?? 有點好奇
02/18 09:28, 217F
下篇有說耶,但好像也無法論證什麼。

02/18 09:59, , 218F
不需要期待過度自滿的人因幾個推文改變,浪費時間而已
02/18 09:59, 218F
※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 10:01:42

02/18 10:18, , 219F
我比較偏向d兄在19693篇最後問的問題:你到底參與多少?
02/18 10:18, 219F

02/18 10:19, , 220F
說明自己的論證可以解決問題是沒有意義的 因為看不到
02/18 10:19, 220F

02/18 10:19, , 221F
人參與其中
02/18 10:19, 221F
我比較好奇尚市長是如何得到不食人間煙火或不切實際啥鬼的。 開大絕抓一堆他其實不認識也不熟的人下水以外好像也沒說明什麼。 事實上很多被他牽拖的人他根本不熟阿,但是卻直接被安帽子。 ※ 編輯: uka123ily (36.231.100.60), 02/18/2015 10:29:36

02/18 11:30, , 222F
人家問的問題: 你到底參與多少? 你要回答嗎?
02/18 11:30, 222F

02/18 11:30, , 223F
看樣子有人在刻意迴避了。
02/18 11:30, 223F

02/18 11:31, , 224F
至於如何得到這個結論...你先破解我的陷阱再說吧?
02/18 11:31, 224F

02/18 11:49, , 225F
我是覺得原po知道自己論述清楚就好 這不是在鬥誰的學識
02/18 11:49, 225F

02/18 11:49, , 226F
比較豐富 也不是在玩遊戲
02/18 11:49, 226F

02/18 11:52, , 227F
建議原po 不必要多花時間在這裡 表達完自己的立場即可
02/18 11:52, 227F
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